金老師吃了五支香煙

文史 10-10

金宇澄和小轉鈴，談文學，談上海，以及上海的男女關係。

「男女雖然寫了很多，但最後還是人與人之間的溫情的關係。我覺得這才是《繁花》的底子。上海就像個洪流一樣在滾，人們來了又走，有些人就不見了。在這個大時代面前，每個人都是很無力的。人和人之間，哪怕偶爾有一個短暫的溫情的相處，就足夠了。」

金老師吃了五支香煙

金老師吃了五支香煙

對談 | 金宇澄（簡稱金）

小轉鈴（簡稱鈴）

撰文 | 小轉鈴

金宇澄老師喜歡請人在作協食堂吃飯。採訪他的人，多半吃過吧，三菜一湯，還有酸奶水果，有點金宇澄風格。有人覺得他高冷，我倒覺得他多數時候，只是含蓄。我提出採訪要求，隨隨便便就答應了。採訪前一晚，又打電話來反悔，準備取消。但你一直不欺負他，他好像也不太開心，欲言又止的樣子。總之，是非常可愛的性格，傲嬌，天真猶存，是讓人情不自禁，會想要去哄一哄他的老爺叔。

吃飯時我問他，金舒舒這個原名，上海話要怎麼念啦，他感慨得要命，因為這名字，小時候在學校，一直不開心，和同學關係不好，性格也受到巨大影響，內向了。

採訪開始，茶泡好，房門打開，很紳士，點點小細節，敏感的人會感激。煙缸放面前，不知不覺中，抽了五支。採訪完，和我這個迷妹拍了合影，還讓我看一看，會不會都是閉眼睛的。他還有老編輯的職業病，看到一個能寫點東西的人，不管男的女的，年紀多大，會像一個母雞看到陌生雞蛋，兩眼放光，忍不住坐上去孵一下：比如鼓動評論家吳亮寫小說；常常反過來為採訪者的文學機會出主意。許多採訪人，包括我在內，都得到過金老師突如其來的免費指點，沒有一點「現象級」大作家的樣子，真是又感人，又好笑。上海灘上，女性在職場上拼殺的多，人間的溫情，有一半是金老師這樣的人提供的，男人能頂半邊天。

第一支煙：《繁花》底子上是無性的，這個評價我第一次聽到。都說裡面充滿了性。

鈴：想先談一談女性的形象，包括梅瑞，汪小姐，小琴，還有李李等等，這方面好像有一些爭議。你覺得你的女讀者多還是男讀者多啊？

金：當然是女讀者多，比較多。張愛玲說有意思的小說，讀者心裡想，噯，就是這樣的，就這樣的……有共鳴。不止一次聽讀者說，身邊就有小說里寫的人。也因為很多都有原型，有原型的人，會和一般想像的人不大一樣。大城市非常曖昧，隱秘，和平年代，等於旅行袋的拉鏈完全拉起來了，你不知道裡面是什麼。只有到大革命時代，像《繁花》里一些段落，它的拉鎖拉開，讓各位看看裡面是什麼，然後慢慢又合起來，城市生活有趣，難寫，大概在這地方。

小說里女人寫得多，女讀者，大概也對男性作者怎麼描寫城市女性感興趣。《繁花》在網上的階段，一般也是女網友喜歡提意見。比如我們上海女人都是很高雅的，我們都是怎麼怎麼樣的，我們都知書達理，都穿旗袍……

鈴：噗！穿旗袍？不都是穿睡衣嘛。

金：噯，問題在哪裡？因為這種旗袍女人、三十年代、大世界、百樂門產生了一種……除了打這種牌，還有啥？比如一個老太太，一輩子沒去過外灘，是不是上海女人？旗袍也不是現在做出來的旗袍，都是家常樸素、鬆鬆垮垮的。日常世界裡，穿廉價睡衣睡褲的女人是什麼樣？弄堂里穿拖鞋女人什麼樣？每天早上端痰盂跑出來的女人什麼樣子？頭上都是捲髮筒。

以前看潘虹演的《股瘋》，好片子，潘虹當賣票員，跟乘客大吵，廚房老太婆懷疑潘虹偷自來水，互相吵啊，怎麼怎麼樣啊……夏志清講寫人的真相，最好到社會風俗框子里去寫，人的情感是憑社會習俗決定的。不是虛構決定的，就不會假。很多人覺得上海女人，天天就是走T台樣子，太嚇人了。讀者可以進來隨便看，包括前言的一句，古羅馬詩人所言：不褻不足以使人歡笑。貼近看看是啥樣子，生活比較醜陋，也比較動人。

鈴：但是我，始終是不能承受文學作品中，所謂審丑的另一個類型。

金：你覺得《繁花》是不是在審丑？

鈴：我覺得沒有啊，這也是我特別佩服的一點，一開始寫賣魚女人和賣蛋男人這個故事，有捉姦，也有光屁股被人拉到樓下的場景。如果讓一個別的男作家來寫，可能會寫得極其猥瑣，帶著一種窺淫癖前的熱情，對女人的身體要進行詳細的描寫，再加上別人並不想知道的心理感受。也因為這個原因，捉姦，是一個很敏感的題材，像河豚一樣，要處理得乾淨，需要高超的刀功。《繁花》寫得就讓我一點也不反感，因為它寫的是群像，捉姦者的動作，他徒弟的動作，弄堂鄰居如何，居委會老阿姨的反應，群像里每個人都是寥寥幾筆，但形成了互相應和的張力，像傳統戲劇一樣，寫到女人被拉下來，就一筆帶過，沒有去詳細地寫這個女人身材，長得什麼樣子。這樣寫，既真實，沒有去掩飾什麼，也沒故意誇張刻畫，這裡面需要很好的分寸感，這個在我理解，就是手法高級。

我記得王小龍跟我講過，拍紀錄片如果當事人開始哭，或者有大幅度的情緒波動的時候，鏡頭往後拉其實是一個比較禮貌的做法。他不往前推，去放大這個人臉上的眼淚，去煽情，而是往後拉一個遠景，讓這個人能安心地哭。其實捉姦也是這樣，因為題材本身已經很戲劇化，寫起來就要適可而止，這種分寸感和自知之明是我在一般作家身上很少看到的。

金：人確實喜歡議論男女事情，永遠的主題。但要看怎麼講，也有所謂的女權主義說這本書，為什麼書里女人都死得早，這些女人怎麼都等著上床……我沒寫到這個地步啊？比如梅瑞，男人拚命勾引她，她就是不理睬，一開始談戀愛，就腳踏兩隻船，直到後來，她腦子總是清楚啊。噯，我說不清楚了。

鈴：我也是個女權主義者，但是看《繁花》一點也不反感，恰恰相反，我覺得《繁花》是中國男作家的作品裡面，極少幾本讓我不反感的書。梅瑞是一個很典型的上海女人，一開始接近阿寶，是為了做外貿生意。這也被人批評過，說這裡面的男女關係，怎麼會有很多功利性目的啊。我恰恰覺得，這就是因為女人的獨立性。農村的經濟關係比較簡單，男人和女人之間的關係，但這小說有職業人身份在，而且這身份是主要的。她有自己的經濟能力，這才是她生活的主要部分。她有意識地利用自己的能力，關係啊，社會活動啊，完善、優化自己的整體處境。裡面每個女的都讓人印象深刻，像那個半夜出門洗衣服的女人，經常被提到的，據說是王家衛最愛，還有蘇安這樣短短几句話，幾個動作，眼神，就讓人能夠想像出來，非常精彩，是個極其厲害的角色。所以我覺得，小說里的女人很正常，腦子很清楚，當然，後面也有不清楚的時候。

這本書對女性的描繪，都是很溫和，滬生式的，卻也不是美輪美奐的描畫，我覺得真不需要美化，很客觀地寫就已經足夠了。我們現在缺少的就是這種冷淡的描寫。就是不帶有太多情慾，不帶有兩性強烈愛恨情仇視角的描寫，就足夠了。像但丁說的，永恆女性導我飛升，我覺得也沒有到這個地步吧。我們都是正常的人，誰也不可能真的導誰飛升。

這麼一來的話，男女雖然寫了很多，但最後還是人與人之間的溫情的關係。我覺得這才是《繁花》的底子。就像你說的，上海就像個洪流一樣在滾，人們來了又走，有些人就不見了。在這個大時代面前，每個人都是很無力的。人和人之間，哪怕偶爾有一個短暫的溫情的相處，就足夠了。它底子上是一個無性的東西。這是我讀下來的一個感受。

金：哈哈，無性的？《繁花》底子上是無性的，這個評價我第一次聽到。都說這個小說充滿了性。

鈴：裡面確實充滿了性的事情，但本質上都不是由性衝動來推動的，是尋求一點溫暖，陌生人的大叢林，再怎麼交往，也僅此而已。滬生尤其是這樣。我最喜歡的是滬生和汪小姐，這兩個人截然相反，我都喜歡。

金：一般評論，都把滬生作為三人之中最最薄弱的一個，把汪小姐說成《繁花》里唯一被譴責的對象，你怎麼會喜歡汪小姐？是不是因為她不保守，衝破傳統？

鈴：這倒沒有，覺得就像你說，是一種生命力吧。我的個性可能比較接近滬生，對滬生的視角總是特別有共鳴。他不是一個聖人，也是為了房子才跟白萍結婚，白萍出國之後，他也就這樣，算了，也不離婚。「如無必要，勿增實體。」這種冷淡的一面，我和他相似，但是我又很羨慕、很欣賞汪小姐這種充滿的生命力，她一直在作，不停在搞事情出來，看到她就像看到一團生命的熱焰在轉。你會覺得這樣蠻累的，你自己大概不會想去過這樣的生活。但是特別欣賞這樣的女性形象，這可能是一對鏡像，上海男女的一種典型，男的比較冷淡，帶有一種虛無主義的底子，以沉默為主，女的精明強幹，不斷地在尋找機會，來達成自己的目的，不管是什麼樣的目的。所以兩個人我都很喜歡。我倒是第一次知道大家說滬生寫得不好。

金：也不是說不好，只是他和阿寶，小毛相比較之下顯得比較單薄一點，他是幹部子弟。

鈴：但我覺得，小說的敘述口吻，其實是滬生的視角，我知道阿寶和小毛的故事，很多都是你個人的經歷，但我覺得那些是材料，世界觀是滬生的，基調是他的。

金：這三個人有我接觸的原型，是加上我自己打散了的，代表某種狀態……很多人大聲疾呼，也有像這種沉默的，而且這種人上海很多，貌不驚人，也不是什麼知識分子，一開口嚇你一跳，見多識廣。因此在這個小說里有意不寫知識分子……很多能說會道的人，包括知識分子大學老師，很多事其實是不懂，不知道的，貧乏得可憐。我自己也這樣，寫完這本書，覺得上海越來越看不清楚，有些單位叫我去講，像我是什麼專家了，我不是。而且特別討厭人家叫我「老克臘」這三個字，我特別特別討厭。

鈴：對，我也是。

金：這三個字我是不喜歡的，根本就不喜歡，因為它代表了某一種腔調，某一種人。

鈴：昨天有朋友也講，老金啊就是這種老克臘，我說他不是，跟老克臘的氣質和感覺完全不一樣。我覺得你還是很接近滬生的，就是這種冷淡的溫和感。

金：第一次聽到，真是第一次。

金老師吃了五支香煙

金宇澄小說集《方島》插圖：「棺材裡黑暗，透過縫子，看到鮮綠的草葉，她腳踝上的尼龍襪花紋……」

鈴：你以前的小說寫在東北農場，曾經躺在一個棺材裡，大家在上面放東西，還有一個女知青走過來，她找你，你卻躲在棺材裡……這個意象讓我印象很深刻，之前說《繁花》是冷淡的，無性的，我覺得就是近似於從棺材裡看出來的一個視角。

說到這個視角，我想起來，你也提過，在別的小說中，只有你講什麼他講什麼，沉默不被記錄，而在《繁花》中這種沉默，這個「不響」卻變成一個很重要的存在。你也說過，你自己就是這樣一個性格，不是詩人類型，就是溫溫吞吞的。所以我會覺得，滬生才是這本書的男主角，他的性格就是如此，基本上可以說是一種冷漠，不是貶義上的，只是一種不關心，當然就沒有什麼仇恨或者敵意，是儘可能的關心你，對你有一些善意，僅此而已。

這讓我覺得，第一，比較特殊，第二，比較舒適。特殊是說，就我所看到的這些文學作品來說，當代的作家，男作家女作家，都投注了太多的感情。作品中，能感覺到很強烈的兩性感情。《繁花》這本書，寫了很多男女之間的「事情」，但切入的方式基本上不帶什麼情感——可能有一些溫情在裡面，像書裡面最後的歌，「不如溫柔同眠」，缺乏兩性間對抗，糾纏的情感張力。我覺得這是件好事。

舒適是說，作為年輕女性，從小到大，不斷地受到種種文藝作品中帶有性暗示的騷擾，似乎中國男作家，尤其北方男作家，都很喜歡寫這種衝動，寫作目的好像就是為了這點衝動。那我覺得，還不如去寫黃色小說，黃色小說還比你坦率，好像強烈的性慾沒得到滿足，又要加一層虛偽的掩飾，讀的時候，會有一種人格和智商同時受侮辱的感覺。尤其在現代都市，不可能發生這種情況，要找人睡覺是，總歸找得到的吧，《繁花》完全沒有這種匱乏感。

金：上海陳村說，《繁花》怎麼一點解渴的都沒有，肯定被《收穫》刪了。有個上海女人卻講，這書黃，太黃。

鈴：這我是完全不同意的，這本書一點不黃啊，倒像是一個性冷淡的人寫的東西，咳。

金：對《繁花》這方面的議論，簡單說就是「道學家見淫」。其實小說到了現在，對性的這一塊已經登峰造極了，西方也是，無所不用其極，這個就……不講了。可能和長年做編輯有關，稿件看到，一般男性作者，會作為一種發泄渠道，所以，只要無關情節，太過自然主義，甚至一種超自然的……作者自溺其中的段落，我肯定會刪掉。

以前《上海文學》發了一女作者的稿子，大致講一個女孩子童年被奸，後到日本做了大學教授夫人，但和丈夫關係不好，寫一整天她碰到性暗示，去菜場遇到一老太太，指一個甲魚說，吃這個提高慾望，一步步烘托，到了結尾，面對買回來的甲魚，她叫中華料理店一個小夥子上門來殺，結果對方忽然把她按在冰箱上，解決了。後一半是寫這女人的心理，一直沒解開過去的結，這時閃回到過去，一切豁然開朗。女作者觸及到心理這一塊，文字乾淨。後來遭到批評，我認為批評者肯定以為，這是男作者過乾癮，因為這個作者有個男性化名字，容易誤以為是男人的臆想。如果是女性化署名，這內容在這個男人的社會，又會是什麼反饋？意思是說，我一直在這個範圍裡面對稿件，一直在判斷取捨，至於讀者怎麼說這方面的事，只能由他們，深者得深，淺者得淺。

第二支煙：平民生活中發展的事情是最豐富的，我經常寫這種不知道算是什麼關係的關係，我見得太多了

鈴：我想，這個跟社會規模的大小也有關係吧，比如說一個村子裡，就是三個男的四個女的，再怎麼弄也就這幾個人，但是上海有兩千多萬人，可能性接近無限了。

金：大概就是齊美爾講的，小地方沒秘密。所以說村裡的中國的小說，習慣上容易渲染到權力形成的一種亂，比如村長、村支書啊等等，寫到了頂端，沒有什麼可寫的了。

鈴：是，就算是爬灰，公公和兒媳，嬸子和小叔等等，仍然是一種權力結構，而都市是陌生人和陌生人，權力結構不明晰的，瞬息萬變，甚至根本不顯現。

金：城市像是一座森林，如果從一個作者的眼光來看，不是從道學家、所謂某種知識分子分析這個社會，等於一個小動物進入森林，根本看不清楚。譬如說，辦公室一男一女挺融洽的，下了班他們在做什麼？不知道，作家要代入進去，虛構他們的所作所為？根本就不懂，根本就不了解這些人，很多虛構因此很可笑。

文學已到了一個奇怪的地步，接受了弗洛伊德等等各種影響，但落實到作者身上，仍然在過去的舊觀念里。作為一個小說編輯，看一份來稿中男的怎麼想，女的怎麼想，作者怎麼能夠知道？根本不會知道，為什麼要擺一個全知的視角？表現看不透的曖昧，才真實。

鈴：我其實特別喜歡《繁花》中曖昧的特點，我第一次看到有人把曖昧寫得這麼清晰而且詳盡，特別是那幾桌飯局。它展開了，寫得很細，很冷靜，又很清楚，我覺得這是特別高級的一種東西，人物也不是完全一點目的都沒有，但是目的又不是很清楚的。

金：無能為力。這時代就是這樣，因此經常突然冒出一個大新聞來，根本處於我們的想像之外。這等於你面對一座原始森林，你肯定覺得，在整體上它是完全看不清的，只能看見眼前一些動植物。人不是上帝。不知道這樣講對嗎？

鈴：不同的人有不同的理解吧。這個社會的體量，是陌生人造成的，動態的過程重於靜態的目標：今天可以是合作夥伴，第二天可以上床，之後也不一定是他的小三，或是他情人或者他女朋友了，不一定有身份的歸屬感。這種敘事，是以人和人之間的往來為基本結構，呈現為一個巨大的模糊的網路，而不是前現代彼此從屬的樹狀結構，誰是誰老公，誰是誰的老婆，誰是誰小三，這麼明確。這種關係性的東西，我第一次在文學中看到，它這麼龐大。特別清晰。

金：《繁花》的話劇製作方，做過一個人物關係圖，我每次用PPT給讀者看，都很吃驚，我說這也是在座每一位的社會關係聯絡圖，人和人的關係，近近遠遠，親密疏離，幾十年積累，都建立了這種爆炸型的或者菌絲結構的密密麻麻的網，每一位讀者都這樣。

就像你說的，一般小說的反映，卻不這樣，邊緣太清楚了，而真正的生活，充滿了無數的不確定，小說應表現這方面的複雜性，比如平民生活的自身規律，豐富瑣細，符合城市的複雜特點。也是最近，我才知道一個新辭彙「第四者」。什麼意思？第三者有破壞力，第四者是有這種關係，但相安無事。以後應該還有其他名詞，都是一種自然形成的現象。

鈴：我覺得，這「第四者」稱呼還是有一點老的思維框架，總要排一個從屬的座次出來。比如今天誰跟誰睡了一覺，從此就是炮友關係嗎？永遠成他的炮友了？可能明天在路上看到，連招呼都不會打。只是一種偶然的人類活動，和建立身份感無關。我記得有人批評《繁花》說，小毛死的時候就像皇帝一樣，後宮全來了，在身邊哭，所以這書對小毛很仁慈，對女性有點歧視。我覺得完全不是這樣，這些女的哭了一下之後，她們就永遠走掉了，她們的生活繼續，也不會為小毛停留的。

金：對對對。

鈴：包括銀鳳對小毛也是這樣。可能有身體的需求，社交的需求，當然也有一些感情在裡面，但都比較可控，有止損的機制。《繁花》讓我覺得舒服的是，裡面的人都很正常，腦筋正常，不像以前看到的，往往是男作家寫的作品裡，要不就是白蓮花一樣的大地之母，總歸是一個女性很豐滿，性能力很強，作為一個小男生對她既害怕又迷戀，最後成為他成長的鋪路石，要不就是神經病一樣的妒婦，老公出軌了，她瘋子一樣一定要跟了這個人，把小三擠走什麼的，看了就想，這什麼平行世界啊，人和人之間的關係怎麼這麼恐怖？不僅國內的男作家了，包括村上春樹啊，納博科夫等等也不能免俗。《繁花》就沒有這種歇斯底里的東西。哎，但是有不少人覺得，《繁花》里的男女關係很恐怖。我很奇怪，這種分歧是怎麼來的？

金：有一種解讀方式，認為文學是一種標準教科書，並不知道是反映人生百態的。《繁花》有個豆瓣的評論，意思是說，男女感情關係已經這麼好了，他們已經睡了一覺了，怎麼李李還和阿寶商量，有個男人在追求她，她該怎麼辦？阿寶怎麼還會跟她冷靜討論，這算是什麼關係啊？所以說讀者是各種人，連這問題都覺得奇怪，就不能在一個平面上了。

鈴：但是把人寫得像神經病一樣有教化意義嗎？

金：端正三觀啊或者什麼。可這個社會究竟誰來記錄呢？文學在記錄。譬如沒有《金瓶梅》這本書，我們根本不知道，那時人的關係可以到這種地步，會完全消失掉，沒有了。說老實話，我反感的寫作一是內心描寫，二是所謂塑造人物，塑造是什麼意思？實際並沒有這麼一個人，用彩色泥土塑成一個形象？那這形象到底是真還是假的。生活中芸芸眾生都要塑造，才是文學？我刻意拒絕這樣，反塑造，對原型了解多少，他怎麼來，我就怎麼寫。

我們傳統敘事，歷朝歷代都是簡潔，表述內心一直是弱項，西方大篇幅內心樣式，和宗教懺悔有直接關係，每晚自言自語、自我檢查的遺傳，我們不這樣。

有個女人在我單位巨鹿路上，走了十多年，每天背一個袋子，披頭散髮，坐在台階上抽煙，走來走去，不斷喃喃自語，一直和誰在表白，在自省，這是難以理解的。我不喜歡這樣的場面，包括讀當代小說的所謂中國的內心世界，讀來讀去只能掠過，很難給我強烈的震動——人是無法脫離傳統的，一般人內心也並沒有分量，傳統敘事幾乎沒有所謂的獨白，從遠古到民初，都是用對話和行為完成性格。貼近這種特質，我確實得了好處。

金老師吃了五支香煙

金宇澄小說集《方島》插圖：「她一直教那病怏怏的孩子上海話，為他織毛衣……」

第三支煙：城市的豐富性，人性的豐富性，毛茸茸的一種豐富性

鈴：現在生活節奏快，大家都好像沒什麼時間去做一些看不到成效的事，比如美國的約會交友網站，都是下拉菜單，你是女人找女人呢，還是女人找男人，男人找男人，還是男人找女人，年齡體重興趣愛好，甚至還有演算法可以給你用大數據去匹配。人民廣場的相親會也是差不多。我覺得，難以定義的人際關係，似乎在文藝作品中很少見——總是在糾結，要結婚還是不結婚呢？要離婚還是不離婚呢？像《繁花》這樣大篇幅表現兩性之間的這種曖昧，很少見，話裡有話，多義的動作，非常有意思，是不是很難寫？

金：照自己知道的部分寫，不難。《繁花》里一個人物，一個女孩，在賓館大堂碰到一個日本老頭，請她陪著去花園裡散步。女孩子答應了。散步後老頭建議，明天再陪一次，這樣陪了幾次，有一天老頭說，他明天要回日本了，哪天再返上海，立刻聯繫她。老頭最後問她，有什麼要求沒有？女孩講到了要求，身邊這一桌人就七嘴八舌了，有為她按小時計算散步服務費的，有要買包包的，開小店的，做代理的，什麼要求都有。

最後，我自己寫這一段都很感動，這女孩講，她的要求，是想到花園飯店的頂樓看一看。日本老頭住花園飯店總統包房，女孩子是看著這個樓蓋起來的，一直不知道在頂樓看上海，是什麼味道。老頭就帶她到了頂層。啊上面是這樣的，好看啊。女孩就不說了。桌中人都等她說下去，後來呢後來呢？女孩子說，後來，就沒有了呀，看了頂樓風景，就告別了，老頭回日本後就沒消息了，女孩自己也去了日本，幾年再回來，她一直是在等老頭電話，但一直沒有電話。等於說，這故事剛接近核心，卻變成結尾的一個虛無。這時桌中很多女人就不相信了。女孩最後說，是啊是啊，我知道你們是不信的，我知道你們心裡一定以為，我是妓女！

這是我知道的一個故事，很簡單就固定下來，我知道讀者讀到這中間的留白，會有自己的判斷，讀者比作者更聰明，更有想像力，有各種回味。

人和人間的這種灰度，豐富的灰度，變化是無窮無盡的，拍腦子想不出來。我可以表現這種不知道算什麼的關係。我寫《繁花》的弄堂網，有個老網民張偉群老先生。寫了一本書，《四明別墅對照記》，一條具體大弄堂的田野調查報告。把愚園路四明別墅所有男女主人的簡歷，關係情況，都寫出來。甚至把50年代初派出所民警對每一戶家庭的描繪，都做在書里。我看了非常驚訝，老先生對每個家庭，每一對男女的舊事如數家珍。包括當年派出所的記錄之詳細，現在應該做不到。

這弄堂深處曾有一個接待日本軍官的日本妓院，老居民都知道，但沒有任何具體記錄，這部書再版時，有個老居民站出來說，他知道一些，當時是個八歲的小孩，在家裡哪個窗子里，可以看見日本女人洗澡，這孩子每天都在偷窺。相隔這麼多年了，會站出來說，令人感動。但即使這樣，還不能表現出小說能夠描述的更細緻微妙的關係。這關係是什麼？第四者、第八者都不知道。這就是城市的豐富性，人的豐富性，毛茸茸的一種豐富性。

鈴：哈哈，毛茸茸。是的，無法在框架裡面被定義的東西。我覺得現在談這個特別及時，因為最近似乎有一種保守主義的回潮。就是傳統的一夫一妻制要誓死捍衛，出軌就該死，實際上呢，大家一直在出軌，一直在離婚。

金：哈哈，這我不清楚。

鈴：《繁花》里寫汪小姐他們幾個人一起出去玩，那一段寫得就特別生動，汪小姐說，兩對夫妻出去，白板對煞，總要透一口氣吧？找一個奇數進來，兵法書上說，「以正合，以奇勝」，一有變數，就活了。

金：的確是有那種不安分的人。

鈴：它的戲劇性也很真實，可能汪小姐在這個時候其實已經有一點心思活絡了，但是你問她本人具體有什麼想法，她其實也講不清楚，就是覺得這樣會開心點。其實很有哲學意義啊，「潛龍勿用」的一個象。

金：人可以嚮往一種特別的體驗，也並不一定會怎麼樣，只是對平淡的生活厭倦了，要出去游一次。

其實社會是沒原則的，尤其底層，有自己的規則。比如出去吃晚飯，經過一個包房，往裡面一看，坐了一大桌人，男男女女的。你會覺得他們非常陌生，但如果這時候，房裡有個人認識你，把你拖進去，在十分鐘之內，你可能就和這幫人打成一片，甚至無話不談無所顧忌，你會發現，實際上人人在此刻都願意談論一些事情八卦，一些所謂核心內容。

從過去二三十年代回憶錄，一直延續到現在，只要是和平年代，能容得下一張飯桌的年代，大部分的時間，最大的享受就是傾聽別人的奇聞軼事。就像博爾赫斯所講，文學不是醒世救世，他喜歡《一千零一夜》給人的消遣和感動，這是他認為的小說最高境界。

在飯局上，每個人坐在那裡，實際在準備發言，這人講的時候，你肯定也想講一個特別有意思，與眾不同的事。《繁花》的飯局企圖就是這樣，每人講完全不搭界的故事，但有趣。以往的小說寫飯局，等於是是鴻門宴，是有動機的，談判什麼重要的事，或者男女間的一種表白，目的性很強。而生活的場景讓我們看清楚，這一桌人，五男三女，是怎麼回事。這場面就保存下來了，過很多年我們也能看到，時代的真實私生活，是這樣的。

金老師吃了五支香煙

金宇澄小說集《方島》插圖：「放上全天的飯，誰先割到桌子先吃，隨便吃，後到者就餓飯，那時候麥地里天天有死人……」

第四支煙：我不願意都是我講，我特別想聽聽年輕人的想法

金：今天做對話，特別想聽聽年輕人的想法。在豆瓣《繁花》上看到很多年輕人的留言，很多外地讀者，有位台灣小朋友在紐西蘭圖書館裡看了《繁花》，寫了很長文章。大概第一年，豆瓣《繁花》一直是9.1分，後來得了一些獎，大家心理上可能把它更高看了，現在分數是8.7分，也算很高了。當然我不是說分數啊，是想知道年輕人怎麼講。

上一回笛安採訪我的時候，我也問她，到底為什麼喜歡這本書？她做了簡潔的概括，因為它的豐富性，她讀的大部分都是鄉村小說，都有一些套路，關於城市生活，她沒有看到像《繁花》這種刻意提倡豐富性的文本。她中學時代看村上春樹一個短篇，寫一玩具店老闆給一女孩子介紹玩具，整個房間密密麻麻都是玩具，這場景讓她掉下眼淚，認為《繁花》也是這樣的感動。我問她對城市的看法，她說到法國很多年，實際是沒故鄉觀念的。她生在太原，後在北京。出國後經常有鄉愁，黃昏時只要看到一個麥當勞，就會立刻想念北京。

鈴：呃，北京跟麥當勞有什麼關係？

金：麥當勞是她們時代的常見風景，所以會引起鄉愁。這是一，另外是看見高速公路，會想念祖國，因為進入高速公路，就可以回到老家。想想看，我跟她相差三十年，對城市就有這麼大的差別。當然年輕人相對是淡的，要年過四十，懷舊才會強烈，年輕人就是小鳥，拚命往外飛嘛。

鈴：但是我現在已經進入中年危機了，二十幾歲時候就不想留在上海，現在偶爾回來，在一些細節里會感覺到自己和上海的連接。我昨天去看一個好朋友，他住新式里弄，我們談到大概晚上十一點半才散，下樓的時候，二樓一個女的穿著睡衣就走出來，她可能正好要上廁所，廁所在房間外面，大概是吵到她了，白了我們一眼。當時我就覺得，那一個白眼吃得很開心，心裏面好舒服。

金：好舒服？

鈴：對，以前會很煩惱嘛，但現在回來看到那個白眼，我就感覺很捂心，「嗯，回家了。」

金：跟上海人有一個緊密的接觸。

鈴：在美國，一棟棟房子都是獨立的，離得比較遠。

金：關係都很冷漠？

鈴：也還好，會有社區的概念，還是友好的，但是不太容易有這種比較強烈的衝突。

金：你這個細節很好。

鈴：是啊。她不講話的，就白你一眼，上海鄰居就是這種關係，對吧。也不會來罵你，只是明顯表現出她的不快，我心裏面好開心啊，一直心情很好地走下去了。

金：這個有意思，倒真的有意思。

鈴：《紅樓夢》裡面講「窩心腳」，她那個就是「窩心眼」啊，那一眼看到我心裡去了，特別舒服。她就是頭髮亂糟糟，穿著睡衣，很典型的一個上海中年女人的樣子。

金：一種復甦。13年《繁花》開討論會，《文匯報》發沈誕琦的評論，也蠻受觸動，她很早就到美國讀書，對上兩代人的上海生活，幾乎完全淡忘了，看了《繁花》覺得，青少年時代的場景全部復甦了，家裡人吵架，她祖父不說話，一直吵，吵到最後祖父就說，我只好不響了！我只好不響了。看了這一段，我真是沒想到，只覺得這個小說，五十年代的人會有些共鳴吧，但是幾次簽售會，包括在巴黎書展，都有在歐洲留學的上海小姑娘來買這本書。我沒有預料，沒想到年輕人會喜歡，而且大量和文學沒關係的人，通過口口相傳來讀。

鈴：你為什麼這麼關心年輕人的看法？

金：因為自己是從年輕人過來的，當時聽老人倚老賣老，特別討厭，直到現在，看到老年人有這些相似脾氣，一直告誡自己，我千萬別這樣，要多聽年輕人說話。《繁花》有那麼多八零、九零後讀者是最開心的。最初一次簽售，記得有本書排在前面一場，我一看，周圍全部是年紀大的，全部白頭髮的老頭老太太。哎呦，我就很擔心，因為接下來是我。擔心喜歡我這本書的，都是老頭老太太，很沒面子啊。等到了時間，大量的年輕人進來了，哎呀我好開心，這就是開心。得到下一輩人的注意，是最高興的事。

金老師吃了五支香煙

金宇澄作品《碗》插圖：「大家聚集在這個青年墳地的山坡下，看那盞燈慢慢爬行，忽高忽低，忽明忽暗……」

鈴：別人問到你成名之後的感受，你總是用一個老女人懷孕來打比方。你怎麼這麼喜歡用這個意象？

金：年輕媽媽生小孩，相對容易，也可以驕傲，可以生了再生。對於老女人，她知道不會再有這機會，會從早到晚抱著這個孩子，不斷地打扮他，每天看他不夠……當時我修訂這小說，就是每天看不夠。

鈴：以前你說像老女人懷孕，是尷尬得要命，原來還有特別寶貝的這層意思。

金：哈哈，當然有尷尬一面，比如心事重重，反應更強烈，年紀這麼大，內心完全不適應，也知道再不會有了。這小說非常難得，要把它做得更好。說起來是自覺，另一個角度來講，是一種變態。

鈴：我看了兩個版本，已經很能說明一些問題了。還有一個題外話，如果以後有人用你的這個風格寫東西，會不會反感？

金：我樂觀其成。只不過怕被評為模仿，《繁花》的特徵太明顯，對作者不合算，如果作者要推翻這個陰影，有自己的辦法，是最好的。但這種改良上海話，是我長期改別人的方言稿子形成的習慣，換個人可能做不到。

鈴：這個嘗試特別到位，文本很清晰，書面閱讀，也念得出來。

金：有人說我發明了「不響」兩字，怎麼是我的發明？上海人每天都講幾十遍，這是上海人常用語。

鈴：但要找到它很了不起，發現和發明的界限，是很模糊的。

第五支煙：《繁花》是介於虛構和非虛構之間的一個東西，八卦的東西我聽了之後就忘不了

金：我們這代人經歷和你們不一樣，交遊雜。

鈴：我知道你的社交圈中有知青這個群體。

金：知青是混亂時代一個最混亂的群體，就等於你被迫和初中同學一起生活了七八年，是什麼情況？雖然以後大家各謀生路，但這些年從被迫到習慣，就有一種渾濁經驗，等於是和服過刑的差不多。但是你們有多次篩選，一般都是和高中、大學同學同事來往，如果回頭去看看你小學初中同學，風景就不同了，你根本不知道他們現在的生活，你的小學初中同學也許在擺攤，你一看……原來他們有那麼多不同的內容。

鈴：所以你的市井故事主要來自於這個知青群體？

金：嗯，應該是和豐富的90年代有關，和個人的交友範圍有關。不總在知青或知識分子群里。比如有次被一個朋友叫去吃飯，姐妹倆從日本回來開了一個飯店，一桌人都面目不清。這種場合尤其在九十年代，非常有代表性。其實九十年代到現在都沒有結束，就是什麼人都在一起吃飯啊。但在你們這一代，兄弟姐妹少，都一個人，學歷的關係，交往都窄，八零後九零後的習慣脾氣和我們不一樣。

上次聽講，現在的上海小白領，吃飯都「拼桌」，那種適合他們的店，長方小桌子，這邊坐三個女的，附近坐兩個男的，一起吃飯各自講話，也互相聽對方說什麼，講的都是白領共同話題，老闆怎麼樣，同事怎麼樣。有陌生人在，雙方講得更多，像故意讓對方聽到，卻絲毫沒有搭訕的意思，吃完各自走人。這很有意思，等於他們寫的小說，都是同代人差不多的生活，大學生活，一代人職業生涯，只是舞台的景深度，單調了些。

這代人不太聽上一代人、上幾代人講事，從小就被大人籠罩，比較乖，心裡有想法，但習慣不說什麼，也不關心大人講什麼。我們這一代人是根本不受管的，我初中二年級文革開始，同學都跑掉，到外面去玩。根本家裡不管的，但家裡的事，上幾代的事，很願意聽。

鈴：我覺得，很多時候，我們所遇到的上一代人說教，其實是一種騷擾。但是你寫《繁花》，我沒有這種感覺，沒有說教，只是就事論事的陳述，可能這也是為什麼讓人較能接受。

金：可能是我做編輯非常長的時間，看了各類的來稿發現，好幾代作家，企圖繼承的也是一種說教傳統，灌輸一種東西給你，兜售觀點。但又沒有什麼觀點。老生常談，令人厭煩，要麼是政治趣味的圖解。《繁花》沒任何觀點。只把我知道的東西寫出來，一點都不想，不想再解釋什麼。噯。不解釋什麼。

鈴：我看《繁花》的感覺，覺得金老師應該是很懂得風月的，是嗎。

金：什麼是風月，我過去生活的東北，前身是勞改農場，不比插隊落戶，是一千個各城市男女規模的農場，北京，哈爾濱，天津，上海，杭州，男男女女在一起，背景是刑滿留場的各年齡人員，管教人員，一層一層，不如說是風景特殊。

鈴：要能看得懂，看得出來，還要有敏感度，我看著看著會覺得，嗯，金老師必定是風月老手，因此能這麼細膩。

金：不能用風月說事，有個經濟專家葉檀也喜歡這書，有人給我看她發的微博，她對朋友說，金老師不可能會認識那麼多女人，一個人怎麼忙得過來，肯定是聽別人說的。這話非常對。別人告訴我種種事，我不會忘記，換一個人，或者會忘。我喜歡特別的內容，只要看到聽到，就不會忘，可能是我的性格。我以前覺得，文學是對人有最深的研究了，現在越來越覺得文學很假，因為我知道真正的精彩關係，細節，比如風月，這世界最生動的內容，往往是爛在人肚子里的，不方便寫，不能說的，《繁花》有很多細節不能寫。

最近一直提到《南亭筆記》的郭子美，晚清將領，很有錢，非常特別，到上海就裝成一個乞丐，在四馬路的妓院門口，見妓女出來進去，送一張草紙給她，現在說是衛生紙。女人一般就很生氣，直接扔在地上，實際紙里夾了一張金葉子。他把這一疊手紙發完就走了，還被人罵，他為什麼會這樣。傳統筆記不比西方作派要大段解釋，寥寥數語，能看懂的，都有想像。我的想像是，心地好的妓女會感謝這個乞丐，不會摔在地上罵人，那郭為什麼這樣？引人遐思。不能說這就叫魔都，各式各樣的人都來表演這麼簡單。

包括書法家于右任跑到四馬路，找一個妓女。民國成立前，他在上海被通緝，一個陌生妓女收留了他，不知他是誰，養他三個月，一分錢不要。等到民國，他跑到上海報恩，他朋友對老鴇說了老先生找一個妓女小紅，萬萬不要告訴報界，是來找人，不是玩。說了這話，屏風後就有人哈哈大笑，上海最有名的小報記者就躺在後面。結果第二天，整個上海鋪天蓋地報道——于右任逛妓院。於老先生天天就坐妓院，任何妓女求字，他的字值錢，他就寫，身上不帶一分錢，一枝筆一圖章，住了一個多禮拜，老闆娘伺候了一個多禮拜，實際是故意消費廣告了一個多禮拜，最後說人沒找到。一個悲傷動人的故事，到了上海，可以簡單為一種風月，老先生有性格，無所謂。

鈴：我又要說到滬生了，滬生不也是這樣的人嗎，就是有八卦一定會站下來聽，也就是聽聽，孔子說述而不作，他是聽聽不響。

金：假正經。不覺得滬生是個假正經嗎？

鈴：可愛啊，怎麼假正經啦，想走走不了，蠻可愛的。

金：哈哈，蠻可愛的。他至少見怪不怪，知道都屬於正常生活。有些人是會大驚小怪的。

鈴：他是一個寬容度特別大的人，阿寶這樣的朋友能來往，陶陶這樣他也能接受。

金老師吃了五支香煙

金宇澄作品《碗》插圖：「井口只有一枚硬幣的一小片銀白色光亮，彷彿我返回這白色世界，極其困難了……」

金：一個男人在上海生活，見怪不怪，其怪自敗，不能心驚肉跳的，見得多是一種基礎，少年時代亂七八糟的就多，是這樣過來的，文革時代，比如人人可以去參觀一個私人卧室，徐匯區有個「水晶宮」，當時有個資本家，天花板到周圍到地板，全部是鏡子，中間一個床。我覺得怪，是千千萬萬的人都可以進去看，怪吧，都去看這種腐朽的生活，這種腐朽的生活。

鈴：你為什麼要反覆講腐朽呢。

金：唉，當時批判的嘛，當時文化大革命。

鈴：我想歪了。

金：大革命相當於把一個上海牌旅行袋，拉開拉鎖讓大家參觀，暴露「資產階級腐朽齷齪的生活」，所有的人都可以參觀，上海人說的，門檻踏穿。可以想像這是一個多麼荒誕的景象，普通的老百姓爭前恐參觀這麼一個腐朽卧室私生活。包括小說里寫的，我親戚讓我修訂進去，說你怎麼不寫寫我們五原路老闆？全馬路人都知道。我問什麼事？她說文革前有扇大鐵門十幾年沒開，大革命的拉鏈拉開了，老闆拉出來，原來他有六個老婆。就等於我們現在經常圍觀一個大案要案，萬眾仰慕的人，光明正大，一旦出了事，又是個極豐富的反面，實在太豐富，太有趣了。

鈴：《繁花》寫到抄家，有好多場景很有衝擊力，很有感染力，最經常被人引用的是香港小姐的衣服被扯下來的那段，但我印象很深的還有一個場景，寫一個蒼蠅，在一大堆一大堆珠寶上停留，然後從這個東西飛到那個東西，像惡夢，非常迷幻，特別有衝擊力。

金：我經歷過抄家，幾次的抄家，但和有些人還不能比，那天辦公室同事韓老師還跟我講，他家被抄了十次。我說我家還沒到這個數字。

鈴：哈哈，怎麼連抄家幾次都要攀比啊？抄家，這種創傷性的事情，在每個人的回憶里，大概是各有各的特點和面目。說到這裡，我倒想問個問題，你多次講，你的記性好，八卦的事情一聽難忘，不知道你回憶的時候，是文字性的，抽象性的回憶，還是有畫面的閃回？

金：主要是畫面，因為看到最重要，博爾赫斯那樣，可能光彩，聲音，氣味會更強烈吧。我感覺，畫面和畫面之間，才是文字鏈接的所在，也更動人，我很信賴具象，它能自動篩選那些曾經的，雜亂的印象……畫面會帶來很多元素，一切都由它帶過來。

鈴：果然如此。今天的採訪做到這裡，我有一點小小的收穫，說來說去，你作為一個小說作者的種種特點，優點，似乎都和你做了幾十年編輯的經歷有關係，做編輯，第一個是，看了大量有問題的作品，知道題材上，寫法上，哪些地方應該要避開，第二，總是在聽別人講，看別人的表達，雖然不響，心裡其實都記得，有本帳。

金：可以這麼說吧。

（感謝金宇澄老師對稿件的勘正和修訂，也感謝周炎同學對文稿聽寫等方面的協助。）

圖片均為金宇澄老師提供，插畫為金老師所作。

金宇澄，《上海文學》執行主編，小說《繁花》作者。

小轉鈴，專欄作者，匹茲堡大學博士候選人。