薛慶國：用詩歌，他想超越詩歌——阿多尼斯訪談錄

2009年3月13日至22日，阿多尼斯應北京外國語大學之邀來華訪問。《中華讀書報》特邀阿多尼斯首部中文版詩集《我的孤獨是一座花園》的譯者、北京外國語大學阿拉伯語系薛慶國教授，對阿多尼斯進行了專訪。「用詩歌，他想超越詩歌」，是阿多尼斯詩文集《黑域》中的詩句。

阿多尼斯，原名阿里·艾哈邁德·賽義德·伊斯伯爾，1930年生，敘利亞著名詩人、思想家、文學理論家、翻譯家、畫家。

薛慶國：你不但是位詩人，也是當代阿拉伯世界最重要的思想家。你如何看待詩歌和思想的關係？

阿多尼斯：一個偉大的詩人，就某種意義而言，一定是個偉大的思想家，他不但奠定新的美學價值的基礎，而且創立新的世界觀和價值觀。古往今來的人類歷史都證明了這一點。脫離了思想，詩歌就失去了其存在價值。然而，思想應該融化在詩歌當中。一首詩如同一朵玫瑰，其中匯聚了多種要素：土壤、水分、肥料、陽光和空氣。但最終玫瑰是以其芳香而成為玫瑰的，它不是土壤、肥料或水分。所以，如何表達就十分重要。有好的思想卻表達不好，那寫出來的還只是土壤和肥料；表達好了，才有可能成為芳香馥郁的玫瑰。

薛慶國：你在詩中寫道：「邏輯倚靠著一根斷杖!在我手中入睡!詩歌卻歡舞著不眠。」你同時也創作了很多論證嚴密、精深廣博的理論著作。我不由得好奇：你在豪放不拘的詩人和治學嚴謹的學者這二者之間，是如何遊刃有餘地轉換身份和角色的？

阿多尼斯：對我而言，在詩人和學者之間轉換，是十分自然的事情。寫詩的時候，我如同在夢中，任靈感擺布自己；撰寫學術理論著作的時候，我讓自己保持完全的清醒。我不覺得這其中有矛盾。夢與現實的切換是很自然的，這也許跟我的天性有關。這一點上，我和我的好友、法國詩人博納富瓦很相似。還可以補充一點，我在詩歌中隨心所欲，狂放不羈；可是，我在和論敵們進行論辯的文章中，卻完全是另一副姿態，有理有節，不卑不亢。這一點上，連那些反對、攻擊我的對手們也無話可說。在我們阿拉伯國家，理性、民主的原則歷來不為人們重視。所以，我必須身體力行，倡導理性和民主。

薛慶國：你迄今出版的22部詩集中，哪幾部是你尤其珍視的？

阿多尼斯：當然，每部作品都是我自己的兒女，我都應該珍愛。我格外看重的也有幾部：《大馬士革的米赫亞爾之歌》（1961）十分重要，其中反映了對阿拉伯文化的批判與反思，突出展現了我叛逆傳統的一面。長詩《複數形式的單數》（1975）的重要性在於它全面展示了我個人的精神世界。《第二套字母》（1994）的價值更多體現在對阿拉伯新詩的實驗意義和先鋒性的探索上。而這一切的集大成者，也可以說是我迄今為止詩歌生涯的巔峰之作，則要數《書：昨天、空間、現在》（三卷本，1995、1998、2002）。這厚厚的三大卷詩集，是我幾十年前就已著手的重新審視阿拉伯政治史、文化史這一文化工程的重要里程碑。我在詩中回到阿拉伯歷史的本源，在阿拉伯文化的身體內旅行。如果說但丁是在天空遨遊，那我就是在大地神遊。而阿拔斯時期的大詩人穆太奈比，則充當了我的旅行嚮導。還可以說，這部詩集既向我們阿拉伯歷史表達愛戀，同時又在跟它做痛苦的決鬥。詩集總體上籠罩著悲劇色彩，但也有歡樂的流星穿過黑暗的天際。所謂流星，體現為阿拉伯歷史上那些富有創造力的巨匠們。墨西哥作家卡洛斯?富安蒂斯曾這樣評價山魯佐德講述的《一千零一夜》故事：「往昔的故事，由現時講述，旨在拯救未來。」也可以說，我的這部詩集，正是詩歌中的山魯佐德。

但詩歌不等同於歷史，歷史是展示和敘述，而詩歌是突破和探索。這部詩集的形式是獨特而複雜的，我有意避免史詩式的敘述結構，而讓歷史的記憶與現在和未來作對話，將史實與個人的想像和沉思融為一體。要真的讀懂這三大卷詩集，需要對阿拉伯歷史、文化與詩歌有深厚的造詣。我後來寫了一篇文章，可視為解讀這部作品的鑰匙。但我在其中也寫道：「今天，當我自己回頭來看這部作品時，也不免有點犯愁：我如何走進這部作品？如何閱讀它？」當然，其中也有一些富有抒情意味的篇什，可能不那麼難以理解。

薛慶國：在中國，許多讀者偏愛你那些文辭優美、富有哲理、充滿想像力的短章，我譯的許多短章都在中文互聯網上廣為流傳。這些短章是不是信手拈來的？

阿多尼斯：首先，我要再次感謝你的譯介。我知道許多國家的讀者都喜愛這些短章。以前，我曾把《紀念朦朧與清晰的事物》做成手抄本，許多朋友追著我索要收藏。短章似乎寫來容易，但對詞句、意象的要求更高。因為長詩會掩飾許多不足，短章若有不足——無論是文辭上還是意境上的不足——你都無法掩飾。不過，許多短章我確實是信手拈來的。《在意義叢林旅行的嚮導》是我在美國一所大學講學時，花了一個上午寫就的，連我自己回想起來都感到驚訝。

薛慶國：你是阿拉伯詩歌現代化運動的旗手。同時，你又極為重視阿拉伯古代詩歌的遺產，並編選了具有里程碑意義的三大卷《阿拉伯詩歌選》。你如何看待詩歌現代化與傳統的關係？

阿多尼斯：正如你所知，阿拉伯民族是個詩歌的民族。我們漫長的詩歌史是真正值得阿拉伯人自豪的文化資源。但是，由於多種原因，這一資源一直受到遮蔽和歪曲。我一向認為，詩歌現代化並不意味著割裂傳統，而意味著以新的眼光重新審視和理解古詩，從中汲取養分，同時創造新的表現方式，以表達具有時代特徵的思想。問題是，什麼是最有價值的阿拉伯古詩？在貝魯特創辦《詩歌》雜誌的那段日子裡，我花了大量時間坐在圖書館裡苦讀，不是一本一本地讀，而是一書架一書架地讀。我瀏覽了大量古代詩集和各種文集，以及歷史和地理著作——因為許多古詩是夾雜在散文里的，從中發現、挑選我心目中有價值的詩歌，而這些詩歌或詩人往往遭到文學史的忽略或貶低。我的選擇標準是：好詩要麼表達詩人的獨特體驗，如愛情、憂傷、叛逆、流浪等個人情感與經歷，要麼富有想像力或富有思想魅力。而那些主要依靠文辭藻飾取勝的詩歌，或主要起到社會、政治功能的頌詩、悼詩、矜誇詩、攻訐詩等等，儘管在文學史中地位顯赫，卻受到我的冷落。這部詩選是阿拉伯詩歌觀念的一次革命，它已成為以藝術和美學眼光研究阿拉伯詩歌的首要參考資料。你從中讀到的不是權勢，而是人；不是機構，而是個體；不是政治，而是自由；不是部落主義，而是叛逆；不是因襲者的修辭，而是創造者的體驗。《阿拉伯詩歌選》在1964年出版第一卷，從此，阿拉伯詩歌現代化運動可以從偉大的古詩中汲取最初的源泉了。

薛慶國：編完《阿拉伯詩歌選》以後，你又開始了《穩定與變化》的寫作。我至今還記得幾年前閱讀這部巨著時的震撼。在阿拉伯文著作中，我從未讀過這樣酣暢淋漓、一針見血、見解那麼獨到、涉獵那麼廣博的著作。你能簡要談談這部巨著嗎？

阿多尼斯：好的。《阿拉伯詩歌選》完成後，我已對阿拉伯文化遺產有了深刻的認識，也有意在此基礎上再深入研究，追溯現代阿拉伯面臨問題的歷史和文化根源。當時發生的一件事情，促使我完成這一意願。上世紀60年代，我在黎巴嫩大學擔任教授，我的學術觀點讓一些保守學者大為不快，他們聯名上書校方，說我未獲博士學位，如何能擔任大學教授？校長迫於壓力，只好與我解除了聘約。但這個決定在大學引起了軒然大波，支持我的教授們紛紛罷課，學校的教學幾乎停止。學校只好重新聘用我，同時希望我能攻讀博士學位，以免別人再有非議。因此，我請了一年半左右的假，埋頭寫作博士論文，以完成我本來就想作的研究，於是就有了這部《穩定與變化》。因為我編寫《阿拉伯詩歌選》時已經博覽群書，搜集了許多資料，思考了很多問題，所以此書的寫作過程並不太艱難。

穩定與變化是阿拉伯政治史、文化史中相隨相伴的兩個因素。求變的、創新的思想代表了阿拉伯文化最為寶貴的成分。遺憾的是，與之相對的穩定、因襲、保守的思想，在阿拉伯歷史上一直佔據主流，至今仍然如此。我的這部著作旨在對阿拉伯政治史、文化史做出全新的解讀。簡單地說，它是現代阿拉伯第一部研究阿拉伯人與傳統、阿拉伯文化和現代性之間關係的著作。此書第一次向阿拉伯人呈現了隱藏在他們文化深處的可怕的地獄，讓他們了解自身文化中隱含的災難性因素。只有認識到這些，他們才能走出地獄；否則，他們就無法跨出遠離災難的第一步，而這也將意味著阿拉伯文明的終結。這部書完成至今已有40多年了，儘管如此，它依然年輕，因為書中的觀點沒有過時。對此，我不知道應該感到慶幸還是傷感。

薛慶國：在中國，有不少人對你和愛德華?薩義德的友誼感到好奇。你們兩人雖然同為生活在西方的阿拉伯知識精英，但似乎走了不同的道路：薩義德竭力批判西方的東方主義，為阿拉伯文化辯護；而你卻以批判阿拉伯文化中的痼疾著稱。你們兩人看起來有點背道而馳，那你們是怎樣成為朋友的？

阿多尼斯：我和薩義德的友誼始於上世紀70年代，當時他在美國的一個詩歌活動上向美國人介紹我，對我的詩歌成就作了很高的評價。後來，我去美國或者他到貝魯特時，我們常有機會見面。我們彼此間十分敬重，這種友誼一直保持到他去世。你的話有一定道理，我們兩人的觀點似乎是背道而馳的，但同時又是殊途同歸的。因為我們有一個共同點，即都反對權勢，尤其是權勢與文化的結合，或者是歸順於權勢的文化。此外，我們兩人所做的一切，最終都旨在促進阿拉伯民族的進步。同時我一直認為，薩義德的理論存在很大欠缺。他把西方的東方學研究籠統地稱之為東方主義，這有失偏頗。東方學家中，固然有人為西方的政治、權勢和意識形態服務，但公正、獨立的東方學家也大有人在，許多西方人對阿拉伯學的研究成果連阿拉伯學者都自愧不如。如德國人布魯克勒曼撰寫的《阿拉伯文學史》，無疑是阿拉伯古代文學研究中最有價值的著作。德國人、法國人、荷蘭人對伊斯蘭教的研究成果也十分重要。此外，薩義德對阿拉伯文化其實並無深刻認識，他的阿拉伯語程度不高，僅會口頭表達，閱讀原著時速度很慢。如果他對阿拉伯文化有更深造詣的話，他的觀點也許會發生改變。

我還認為，阿拉伯世界大多數人都對薩義德存有誤解，把他的理論片面理解為一種鬥爭工具，只從身份歸屬、立場傾向的角度去作近似於軍事化的理解。在我看來，薩義德思想的獨特性，不僅在於他同情阿拉伯人、巴勒斯坦人和他們的事業，更在於他能站在全世界的高度。他不只是長笛和鑼鼓，他是一支完整的樂隊。如果能考慮到他還是一位極有見地的文學評論家和鋼琴演奏大師，那我們就會更清楚地認識到：那些對他的理論作軍事化解讀的人們，不僅把他簡約化了，而且是在誤解他，歪曲他。

薛慶國：你談得非常精彩。我相信，這些話語對我們中國人也極具啟發意義。

阿多尼斯：我當然希望如此。我此行在北京798藝術區參觀時，許多作品在我看來都具有明顯的針砭時弊的意味。邱志傑的造型藝術展中有一件題為《芝諾》的作品，照我的理解，作者意在批評：世界大潮滾滾向前的時候，一些中國人還存有故步自封的孤陋思想。且不論作者觀點的對錯，藝術家有這樣的批評意識就值得欽佩。

薛慶國：談到中國，你此行是間隔近30年後再度訪華。能談談對北京和上海的印象嗎？對中國發生的巨變有何感想？

阿多尼斯：北京當然是座偉大的城市，但願我回去後能寫出配得上這座偉大城市的詩篇。我也願意以一個藝術家的眼光，談一些不足。在西方，許多城市都被森林環繞，或位於森林之間，北京在與自然的關係上就有欠缺。城市的一些細節上看不出精心的規劃和管理，與羅馬、米蘭、巴黎、倫敦、日內瓦等歐洲都市相比，顯得過於粗疏，缺少幾分典雅。另外，北京有的建築單獨看起來挺有特點，但與鄰近建築之間，看不出有什麼聯繫。此外，我參觀的北京所有名勝古迹，都熙熙攘攘，過於喧鬧，我也知道這是中國的國情。總之，這是我以一個藝術家的眼光、以偉大城市的標準來衡量而得出的想法。上海在我看來，已經超過了紐約。不過，中國的巨變，無論是物質的還是人的巨變，都著實讓我驚嘆。不管這些巨變背後還隱藏著多少消極、負面的因素，對我這個外人而言，我只能對你們國家的巨大進步表示敬佩。中國此行加深了我的一個印象：在21世紀，中國是惟一能和美國抗衡的國家。我還認為：只要假以時日，並沿著一條正確的道路走下去，中國人將不遜於世界上任何一個優秀的民族。

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