彼得·漢德克：把諾獎頒給鮑勃·迪倫是個巨大錯誤
彼得·漢德克
眼前的彼得·漢德克和《罵觀眾》中那個叛逆的作者很是不同。儘管深邃的目光依然透著不羈，半長的灰白頭髮也還保留著他那些書封上約翰·列儂般的嬉皮士式洒脫，但端著一杯白葡萄酒，74歲的漢德克的語氣平穩，態度十分的真摯而坦誠。即使長時間的飛行和講座簽名已讓他疲憊不堪，但他依然認真回答每一個記者的問題，字字珠璣，並且天然幽默。說到興起，他還會冷不丁站起來做一番戲劇表演以做補充。
彼得·漢德克是畢希納文學獎、卡夫卡文學獎的獲得者。
彼得·漢德克是奧地利文學家、劇作家，被認為是當代德語世界最重要的作家，這位文學大師也是畢希納文學獎、卡夫卡文學獎的獲得者，2004年諾貝爾獎得主耶利內克曾說，「漢德克是德語文學活著的經典，他比我更有資格獲得諾貝爾文學獎。」
對於中國讀者而言，很多人知道漢德克是因為《罵觀眾》這樣驚世駭俗反傳統的的戲劇文本，也有人是因為他是文斯德電影《柏林蒼穹下》的編劇而了解他。但漢德克覺得，自己並不能算一個完整意義上的劇作家，戲劇只是他寫作的一部分。從2013年開始，漢德克的作品被逐漸翻譯成中文由世紀文景引進出版，迄今已出版了九卷本的作品集。但作家本人，卻是第一次來到中國。
漢德克在中國的首場講座被安排在上海作協的大廳。10月16日下午，早早趕來的讀者把這個空間擠得水泄不通。漢德克有些疲倦地坐在台上，兩邊分別是劇作家的讀者孫孟晉和作家孫甘露。一米遠外的第一批觀眾席上，是他的妻子蘇菲·肖明（Sophie Semin）。就在一個月前，文德斯導演、漢德克編劇的電影《阿蘭胡埃斯的美好日子》在威尼斯電影節首映，女主角就是漢德克的這位演員妻子。在漢德克講話時，有些笑點和梗只有他的妻子才會以笑聲領會。
漢德克不僅妙句不斷地講了整整兩小時，還一一滿足了讀者的簽名需求，並隨後接受了澎湃新聞的專訪。
整整一個下午，漢德克始終推崇著歌德和俄羅斯文學，憂慮地講述著文學、戲劇、電影和繪畫在這個時代面臨的危機，關於閱讀和文本的淪喪，他甚至略帶著痛苦的惆悵。而講起南斯拉夫的解體和隨後的一次次內戰，漢德克沉痛的回憶和講述幾乎滔滔不絕，他最後總結了一句：這個世界上只要有戰爭，就沒有好的。然後，又讓別人添了一杯酒。
作為很多中國讀者心中反傳統的象徵，漢德克一直是一個叛逆先鋒的作家形象，但漢德克堅定地對此搖頭：「我是一個很傳統的作家。我甚至討厭叛逆，那是年輕女孩才幹的事情。從某種意義上來說，我可以看作是托爾斯泰的後代」。「這個世界充滿了誤會。至少可以說，中國的世界誤會了我。」眼前的彼得·漢德克情願將自己歸於19世紀的文學傳統中，也希望自己是那個文學家族的一員，「我希望和他們是一家人。」
他反覆強調，《罵觀眾》只是他人生中的一個插曲，甚至是一次意外，「那只是一個序曲，告訴人們我未來戲劇的樣子。但綜合來說，我的第一批戲劇或者早期戲劇，其實是一些更友好的戲劇。而我現在的戲劇，反而更多是只具有一種友好的形式而已。」在他的文學世界裡，當下的作品也憤怒。
他有些遺憾他最近的絕大多數作品還未被譯成中文，中國的讀者和觀眾因此對他當下的創作並沒有太多的了解：「我最近的戲劇都是非常美的戲劇，雖然比起以前，它們才是真正的罵人。」他講起最近的一部劇作，整整一個多小時，演員就是在罵人。當記者問他，那個罵了一個多小時的演員能承受嗎？漢德克說：「他沒問題。」
就在澎湃新聞記者專訪前兩小時，主持人小心翼翼地問漢德克怎麼看鮑勃·迪倫獲得諾貝爾文學獎，那刻他還認為這是個「危險的問題」。也許因為添了好幾杯酒，漢德克平緩的講述從文學藝術的危機不知不覺地轉到了今年剛剛頒布的諾貝爾獎。漢德克抿著酒，沒有深思熟慮，幾乎是脫口而出地開始抨擊瑞典人的錯誤決定，「所以這是一個巨大的錯誤——把諾貝爾文學獎頒給鮑勃·迪倫。對我來說，文學是閱讀的，而鮑勃·迪倫不能被閱讀。諾貝爾文學獎評委會的這個決定，其實是在反對書，反對閱讀。我不想讓人誤解，我還是會認為鮑勃·迪倫是20世紀最偉大的人物之一，他比丘吉爾、肯尼迪還要偉大。但諾貝爾文學獎頒給他，其實沒有什麼意義，甚至是對文學的侮辱。這個決定很顯然是一些不讀書的人做出的。鮑勃·迪倫的詞，如果沒有音樂，什麼都不是。所以我們要堅持語言本身的東西，這是我的基本立場。」
除了在上海的活動，漢德克還將在10月18日在烏鎮與中國戲劇導演孟京輝對談，孟京輝的幾部作品都借鑒了漢德克的劇作。之後，漢德克還會去北京參加系列活動。
漢德克活動上海站。
對話：
戲劇寫作現在吸引不到太多目光
澎湃新聞：《罵觀眾》是您的成名作，也是很多中國讀者和觀眾最熟悉您的作品。這部作品看上去是對傳統劇場的徹底反叛，也是對觀眾的挑釁。當時是出於怎樣的想法寫這樣一部作品？
漢德克：其實我並不是真正地反戲劇，《罵觀眾》也並不是特別具有挑釁性，只是標題有那麼一點而已。讀到《罵觀眾》最後，你也會發現，我並不是在辱罵。我在劇中也說了，我不想罵你們，我只是使用了你們平時用的罵人的話而已。我現在的戲劇比從前更有挑釁性，現在的這些作品才是嚴肅的、罵人的。尤其是最近十年，我真的一直在罵，通過辱罵使人疼痛，疼痛之後才會反思。但是我最近的戲劇，似乎在中國沒那麼出名。
澎湃新聞：你現在戲劇中的罵，有哪些主題呢？
漢德克：各種主題，比如我最近的作品《大都市裡的男人》，是真的在罵。比如你為什麼穿成這樣，女孩為什麼墮胎。我在劇中辱罵人類各種醜陋的方面，裡面的辱罵持續了整整一個小時。但這部劇沒有取得太大成功。
澎湃新聞：演員表演能承受嗎？
漢德克：沒有問題，有些演員還覺得挺有趣。這就像莫扎特的音樂劇一樣，旋律是輕快的，所有東西都有旋律性，所以不必太嚴肅。我從前寫《罵觀眾》其實是遊戲性的，但我現在寫這些醜陋的人，其實出於痛苦的心情。
澎湃新聞：罵政治嗎？
漢德克：（苦笑思考了很久）我很樂意。我的寫作主題還是和平。但從戲劇角度講，和平是戰爭的體現。困難的是，如何在戲劇中將和平展現為衝突和戰爭。對於展現和平來說，卻需要憤怒。那些發動戰爭的人，說話是很溫和的；而那些想要和平的人，他們的聲音卻是憤怒的。這確實有點矛盾。
我是一個憤怒的人。（記者：所以也是愛好和平的人？）是的。
澎湃新聞：憤怒貫穿了你一生嗎？
漢德克：是的，當然。有時候憤怒也是針對自己。就像易卜生說的，寫作是關於自己的表達。
澎湃新聞：憤怒是創作的動力嗎？
漢德克：當然是，還有夢想。憤怒和夢想。
澎湃新聞：我最近在易卜生戲劇節上看到您的新作，主題是關於戰爭的。戰爭是您這些年創作關心的主題嗎？因為我們確實不太了解您最近的創作。
漢德克：這是遺憾的事情，你們沒能看到我的新作。我最近的作品非常美。但另外一個問題，戲劇寫作現在吸引不到太多目光，不像易卜生時代，戲劇是整個文藝的中心。就算是戰後，我們還有尤涅斯庫、阿瑟·米勒等等。可以說，戲劇丟失了最原初的作用，你看到很多戲劇作家去做電影和錄像去了。而對我來說，戲劇就是語言和劇場，不要任何器材，就是說話。很遺憾，這種情況已經不行了。
從另外一個角度講，戲劇失去力量的時候，電影也會面臨這種局面。當電影很強大的時候，其實已經開始衰弱了。不僅是戲劇，文學、圖書也在失去力量。現在只有拍照、攝影，其他表現手段逐漸式微。從這方面講，電影的熱潮也像風一樣就會過去。書寫也是世界的主體。藝術最打動人的是文學。所以這是一個巨大的錯誤——把諾貝爾文學獎頒給鮑勃·迪倫。
《試論疲倦》平面封面
對我來說，文學是閱讀的，而鮑勃·迪倫不能被閱讀。諾貝爾文學獎評委會的這個決定，其實是在反對書，反對閱讀。我不想讓人誤解，我還是會認為鮑勃·迪倫是20世紀最偉大的人物之一，他比丘吉爾、肯尼迪還要偉大。但諾貝爾文學獎頒給他，其實沒有什麼意義，甚至是對文學的侮辱。這個決定很顯然是一些不讀書的人做出的。鮑勃·迪倫的詞，如果沒有音樂，什麼都不是。所以我們要堅持語言本身的東西，這是我的基本立場。
澎湃新聞：你的講話中，似乎充滿了黑格爾的味道，充滿矛盾和辯證。
漢德克：我只是個文學家。歌德和黑格爾是相互認識的，黑格爾讀不懂歌德的東西，還覺得歌德的東西有點愚蠢。但是歌德的愚蠢要從另外意思理解。因為歌德反對系統的，而黑格爾正好相反。從這個角度講，我和歌德一樣愚蠢。
每個人都應該是辯證的，但不要變成一個機械的系統。
現在的文學裡面充斥的都是一種國際性的文學
澎湃新聞：因為你一系列作品，大家印象中您是一個非常叛逆的作家形象，但今天下午見到您本人，包括您講了很多，對俄羅斯文學和歌德的推崇，感覺你其實挺傳統。您自己怎麼定義自己是個傳統作家還是個先鋒作家。
漢德克：我肯定是個傳統作家。我討厭反叛，反叛讓我心煩。反叛是年輕女孩才做的事情。我甚至會嫉妒那些反叛的作家，他們特別能吸引女性的目光。
澎湃新聞：所以這個世界對你充滿了誤解？
漢德克：是的，至少可以說，中國的世界誤解了我。其實我真的是個傳統經典作家，我其實是托爾斯泰的後代。我是很嚴肅地這麼說的。
澎湃新聞：您反覆提到歌德和托爾斯泰，他們對您意味著什麼？
漢德克：我的榜樣是歌德，他提倡世界文學，而不是國際文學。世界的文學一定是自己的，真正的這種從自我的民族的一些東西出發，才真正具有一種世界性文學的，我們說也是能夠給更多的人一種震撼。
但很遺憾，歌德的所謂世界文學並不存在，而現在的文學裡面充斥的都是一種國際性的文學。今天所有的國際性文學都沒有自我。而這種國際性文學意味著你在哪裡寫作是一樣的，寫出是一樣的東西，無論是紐約、曼谷還是阿拉斯加，或者其他的地方。
澎湃新聞：你所謂的世界文學，是指什麼意思上的？
漢德克：我是一個奧地利作家，而不是一個國際性作家。其實我也一直在問自己，這背後到底隱藏著什麼？
我出生在奧地利靠近南斯拉夫的一個小村莊，母親是半個斯洛維尼亞人。那個村莊始終在我心裡，那個地方的旋律也一直在我心中。而我的語言有兩種——德文和斯洛維尼亞文，儘管如此，我還是個奧地利人。奧地利是個很小的國度，我曾經做出決定要到更廣闊的天地去。我想我的憤怒也可能來自於對狹隘世界的反抗。我曾經決定到俄羅斯去，到密西西比去，但我仍然對家鄉的小溪保持忠誠。這就是我的奧地利。
對我來說，南斯拉夫意味著一個沒有民族主義的國度
澎湃新聞：您有一段時間特別關心東歐的動蕩、南斯拉夫戰爭，寫了很多相關作品，但也受到了很多爭議。
漢德克：其實我是「被迫」的寫作，我要描寫下南斯拉夫的情況。
澎湃新聞：歐洲人為什麼反對你那樣寫南斯拉夫內戰？
漢德克：我不知道他們為什麼反對我。我第一個站出來說，我們也應該聽聽塞爾維亞族聲音。但他們說塞族是邪惡的，當時的媒體起到了推波助瀾的作用。所以我寫了《冬天的旅行》，那也是唯一一本寫那段戰爭的書。
澎湃新聞：可是，有意思的是，你母親其實不是塞族人，是斯洛維尼亞人。
漢德克：我這麼寫可能真的是我生病了。
對我來說，南斯拉夫意味著一個沒有民族主義的國度。在那個時候，南斯拉夫代表了第三條道路。但鐵托去世後，南斯拉夫經濟面臨崩潰。經濟崩潰後，民族主義又出現了。但當時有更好的方式解決問題，其實是能坐下來和談的，而不是戰爭。在這個過程中，西方也起到了推波助瀾作用。沒有好的戰爭。
我的母親是斯洛尼亞人，我還有一個舅舅為希特勒死在俄國戰場上，他實際上也是南斯拉夫人，可以說南斯拉夫一直深藏在我的心中，最後人們把南斯拉夫給毀掉了，我覺得這是一個很可恥的行為。所以我在這段時間寫了這方面的東西。
每個作家不應該對自己寫過的作品感到驕傲，但我對自己之前寫的關於南斯拉夫的作品其實是很驕傲的。
《痛苦的中國人》平面封面
我覺得自己離契科夫比易卜生更近
澎湃新聞：所以您覺得文學藝術始終還是應該關注現實？
漢德克：問題什麼才是現實？我一直在詢問自己究竟什麼是現實。我也一直在尋找這個東西。我不是現實主義者和自然主義者，但我要把認為的現實找出來。其實我覺得現在所有文化的東西都出於危機之中，包括電影，只是它自己不知道。電影是工業和商業，所以它不會注意到這一點。但大多數藝術家都好像覺得危機不存在一樣。
其實對我來說，真正進入創作的時候，才是一個人最真實的時候，這也是最美妙的職業，也是人類最高貴的職業。但是當我出現在各種場合，需要扮演作家這個角色的時候，其實是我最頭痛的時候。
這個世界沒有比嚴肅更美妙的東西，很遺憾現在大家需要的是娛樂，大家需要的是偵探小說。我真想寫一個偵探小說，全世界的偵探小說都在一起，然後被一個炸彈都炸死。可是誰是兇手呢？就是我。我是一個很嚴肅的創作者，我喜歡嚴肅，嚴肅是最美妙的時刻。
澎湃新聞：作為劇作家，一整個下午，你都沒有提到一個名字——莎士比亞。
漢德克：莎士比亞……（記者：我想你並不喜歡莎士比亞。）是啊。從某個意義上說，我也是莎士比亞的後代，但我沒有他那麼瘋狂。我的瘋狂其實挺無聊，至少比他無聊。
澎湃新聞：那你喜歡哪個劇作家？
漢德克：我覺得自己離契科夫比易卜生更近。契科夫是藥劑師，而易卜生是醫生。我也說過，我想寫出像契科夫那樣的戲劇。我也是翻譯，翻譯古希臘的劇作。我不喜歡最這個字，沒有最偉大作家和戲劇家，其實我們是一個家族。我也有夢想，希望自己屬於這個家族，我覺得我是屬於這個家族的。我不希望成為最偉大的，只想成為他們的一員。
《柏林蒼穹下》不是認識我的正確方式
澎湃新聞：您的戲劇創作有沒有相對穩定的合作者？包括劇團、導演和演員?
漢德克：沒有。我和布萊希特他們不一樣，我只是寫作，並不參與戲劇創作。我不是戲劇作家，只是我心中有一部分有一種聲音要表演戲劇。布萊希特有劇團，也做導演。我做過兩部電影，在電影里可以接觸到新鮮的空氣，但是在劇場里，永遠呆在一個空間里，劇院里還有食物的味道，演員的臭味，我受不了。
澎湃新聞：劇場這樣一個空間，對你這樣一位劇作家意味著什麼？
漢德克：劇場在我的幻想世界裡。當我寫劇作的時候，就想像一個空的空間，然後我寫，慢慢讓它復活起來。我的創作像一種行動，所以古希臘羅馬的戲劇是一種榜樣。在《梅地亞》里，母親殺死了自己的孩子，劇中不會描寫梅地亞怎麼殺害自己的孩子。但在莎士比亞那裡，肯定會渲染兇殺場面，比如這樣。（漢德克站起來表演怎麼殺人。）
澎湃新聞：你的劇作對導演和演員，有自己的要求嗎？
漢德克：我不想和今天的導演發生任何關係。因為他們看上去似乎總是覺得自己懂得很多。
我覺得最大的問題是書面的東西已經沒有了權威性，劇本和對話已經不再重要。我是一個作家，但我的主要職業是讀者。但現在90%的文化從業人員都不是讀者，我蔑視這樣的人。
在我22歲之前，我沒有遇到一個讀書的人，也沒有遇到多少可以和我討論閱讀的朋友，我當時就發現我是好幾千人裡面唯一一個讀書的人。22歲之後我才稍微遇到了一些，但整個世界的現實就是，讀者變得越來越少了。
澎湃新聞：但很多中國讀者知道漢德克先生，卻是因為電影，因為他和導演文德斯的合作，比如《柏林蒼穹下》。這是不是很諷刺的事情。
漢德克：這很遺憾，這不是認識我的正確方式。
（文/潘妤）
轉載自澎湃新聞http://www.thepaper.cn/
※神在說話：古代社會如何判定罪行？
※怎樣應對來自瑞典的中獎電話：諾貝爾文學獎得主的第一時刻
※他創立的古畫陳列所，改變了1910年代的北京畫壇
※城記｜葉兆言：六朝人物與南京大蘿蔔
※福柯誕辰90周年：記得當年未名湖畔的福柯小組嗎？
TAG:澎湃新聞 |
※為何將諾貝爾文學獎頒給鮑勃迪倫？
※諾貝爾文學獎頒給藝術天才鮑勃·迪倫
※評委會主席佩德羅·阿莫多瓦放狠話：金棕櫚不頒給「網大」，奉俊昊戛納前景堪憂
※12張老照片告訴你：諾貝爾和平獎為何要頒給哥倫比亞總統！
※諾貝爾物理學獎是頒給什麼人的？
※如果諾貝爾有美食獎，我願將它頒給漫畫大師宮崎駿！
※諾貝爾和平獎前秘書長：後悔頒給奧巴馬
※為什麼諾貝爾文學獎會頒給一顆滾石？
※費里尼：奧斯卡總是頒給錯誤影片
※今年的波蘭雅尼茨基文學獎頒給了這個彝族詩人——吉狄馬加
※尼康/佳能懵圈：日本最重磅相機大獎頒給了奧林巴斯
※內涵搞笑：大姐，下一屆奧斯卡獎就頒給你吧
※強烈建議！請把諾貝爾獎頒給這位中國的文藝皇帝
※諾獎頒給唱作人，紐約時報、斯蒂芬·金、歐茨的分裂回應
※這屆諾貝爾文學獎又頒給了一個寫歌的
※金特里：該把MVP頒給哈登和威少兩個人
※除了諾貝爾獎，這兒還有一個專門頒給年輕人的大獎
※金曲獎特別貢獻獎頒給了張雨生 張惠妹用歌聲懷念寶哥
※沒想到，今年的諾貝爾經濟學獎頒給了他