歐立德、葛兆光、汪榮祖、寶力格：熱議「中國」與「漢化」

近日，一場主題為「歷史中國的內與外」的學者對話在北京師範大學英東學術講堂舉行，本次活動的主持人是北師大文學院教授方維規，對話嘉賓為美國哈佛大學東亞系教授歐立德、復旦大學文史研究院教授葛兆光、台灣「中央」大學歷史系講座教授汪榮祖和英國劍橋大學考古與人類學教授烏·額·寶力格。近年來，「何謂中國」的話題在知識界受到了諸多學者的討論。葛兆光一直主張「從周邊看中國」；歐立德、汪榮祖就「新清史」研究的相關問題發表的一些觀點在學界和公共領域都頗受關注；而寶力格作為一位蒙古族學者，出生在中國，又在國外執教多年，對於「歷史中國的內與外」也有些自己的理解和感受。這四位學者坐在一起談論這樣一個話題，本身就引人注目，會場聚集了近五百名聽眾，而且活動中四位學者積极參与討論，互動頻繁，原本為時四個小時的對話延長至近五個小時。

這場對話由葛兆光、歐立德先做主題發言，再由汪榮祖、寶力格進行評論，最後是回應和交流時間。

葛兆光：為什麼要討論中國

活動現場葛兆光在發言

在主題演講環節，葛兆光教授首先談的是「中國」何以成為問題。他認為，這個問題背後反映了一種焦慮。「什麼是中國」，這個問題的討論出現在中國的三個時代——北宋、晚清和當代。

葛兆光說，北宋澶淵之盟結束了兩個半世紀以來的變亂。從唐代到宋代，有五個問題成了當時關心的大問題，一是胡漢，一是南北，一是君臣，一是文武，一是儒佛，這反映了重建中國秩序的焦慮。彼時的中國已經不是漢唐時代籠罩天下的大中國，它的周邊出現了危機，中國成為在契丹、西夏、大理、安南等包圍下的一個縮小的國家。晚清中國面臨新的國際環境，國家再次面臨危機，於是「中國」又成了被討論的話題。康有為、梁啟超與章太炎、孫中山等人對「什麼是中國的問題」有不同的意見，這個爭論一直延續到抗戰時期。抗戰中，傅斯年、顧頡剛、蔣介石等人又談此問題，顧頡剛寫了《中華民族是一個》，蔣介石寫了《中國之命運》。而當下討論中國自然與這個時代中國迅速發展的態勢，以及相應地在國際環境中產生的一些麻煩有關，比如90年代以來的高句麗問題，比如新疆、西藏、南海等問題。中國的現實促使中國的學界開始反思，歷史學者思考的是，這個問題的來源是什麼，是什麼讓中國變成現在的模樣。於是，葛兆光提出了「從周邊看中國」的想法。談論「周邊」，就是要關注以往被忽略的邊緣，那麼就涉及「內」「外」的問題。

葛兆光談的第二個問題就是「內」和「外」，談不斷變化和移動的邊疆。秦漢時期基本奠定了中國疆域的大致範圍，而不同歷史時期，中國的疆域又在此基礎上有所伸縮。葛兆光認為，地理學家沒有理由拿空間最大的時代當作中國的疆域，歷史學家也不能把歷史上出現過人名、事件等，都寫在中國的歷史上。秦漢以來，中國始終存在一個核心區域，有一個核心的政治文化共同體始終延續，這種存在的基礎主要依賴於制度、文化和社會三個因素。但另一方面，這個核心區域的政治文化共同體還是五方雜糅的，有胡人不斷南下被漢化，漢人不斷被胡化，還有西南地區的漢化、夷化，這是一個互相交融的過程。

第三個問題是，為什麼要提出內和外的問題，是要回應什麼？為什麼特彆強調內和外的變化？葛兆光認為這是有意識地在回應中國歷史上過去的爭論。曾經兩種不同觀點，其中居於主流的是，從抗戰以後到譚其驤、白壽彝的觀點，即在中國版圖上的所有的歷史都是中國史，就是以現代中國的空間回溯歷史中國。這種做法從政治、文化背景上看，有其可以理解的地方，但是它存在一些的問題。首先，所謂「多元一體」，是現代不是歷史，「多元」是現實，「一體」還在建設中。其次，如此一來，中國歷史容易寫成百川歸海的歷史，這使周邊各國對此產生爭議。再者，民族史如何書寫，如何看待歷史上中央王朝周邊的一些少數民族政權，它是「內」還是「外」？這都是需要再思考的問題。

歐立德：當我們談帝國時，我們談些什麼

在這次演講中，歐立德教授特別從概念考古考察了「帝國」的概念。19世紀末以前，中國人的辭彙中沒有「帝國」，那麼這個概念是如何被運用在20世紀前中國的討論中的，是否可以用這個詞來討論古代中國，「帝國」在中國歷史研究的語境中意味著什麼。這是他思考的問題。

歐立德說，中國被認為是帝國經歷了三次話語轉移，前兩次發生在15世紀和17世紀，第三次就發生在21世紀。關於前兩次話語轉移，他曾在《讀書》雜誌發表過一篇文章對此進行過說明。而最近一次將中國與「帝國」相聯繫就發生在當代。檢索近百年來中國話語中「帝國」辭彙，在20世紀之初，幾乎全部是以「帝國主義」這一辭彙形式出現的，但是在近20年的出版物等話語環境中，用「帝國」來說中國歷史，說元明清時期的中國越來越多。而從西方歷史來看，近年研究新帝國史的趨勢也愈發凸顯，學者對帝國的興趣越來越大。為什麼會出現這種趨向，歐立德認為有兩個原因，一是蘇聯的解體，二是美國在阿富汗等地發起的戰爭。以往，人們認為帝國的歷史是屬於過去的，但事實上發現，帝國並不只存在於過去。

而且，帝國研究的轉向，也使學者認識到研究帝國的必要性。比如，在英國的歷史中，帝國和民族國家的歷史是交織在一起的，一些歷史經驗並非生髮於英國本土，而是來自帝國經驗。以往談及帝國，更多關注的可能是政治、經濟方面，但新帝國史學者更感興趣的，是主權、文化、法律、文學等，希望由此理解帝國內部的思想和結構，進一步了解，帝國消失之後，這些因素是如何影響現代國家的。歐立德認為，對研究中國歷史來說，帝國是一個很重要的辭彙。「帝國形態背後的相似性，對思考不同族群的政治組織的人來說非常有用，以往對帝國的思考大部分集中在歐洲，一部分注意力也會放在亞洲、非洲等地，但新帝國史呈現的是全球化，是全球史，我覺得在這個歷史中應該有中國的位置。」

寶力格、汪榮祖的評議

評議環節歐立德在回應

在評議環節，人類學者寶力格從自身經驗出發，與聽眾分享了他對「內」、「外」的感知。歷史上，蒙古曾是中國的「外」，而後入主中原成了中國的「內」，再後，蒙古自身又分化為外蒙古、內蒙古，而就其個人而言，寶力格生長在內蒙，而又在國外執教幾十年，他說，自己就是遊動邊界的化身。相較於葛兆光提出的「內」、「外」，寶力格認為自己所感受到的「內」，其中更有一種「中間地帶」的味道，既有吸引力，又有張力。

因為汪榮祖曾就「新清史」問題發表過自己的看法，此番，他的發言頗受聽眾關注。汪榮祖說，雖神交已久，但這還是他與歐立德的第一次見面。談到本次對話的核心問題「什麼是中國」，汪榮祖談了些自己的看法，他說，中國現代學者研究中國，從梁啟超開始超過一百年了，而在美國，從費正清教授研究中國算起，也有超過半個世紀的時間，為什麼到今天還沒有搞清楚「什麼是中國」這個問題？那是因為從康、梁開始的現代學者沒有注意到這個問題，視之為當然。

為什麼「什麼是中國」就是個大問題，而「什麼是美國」就不是大問題？汪榮祖認為，中國的疆域歷經兩千多年的伸縮變化，而美國只經歷兩三百年就穩定下來的，在兩千多年的時間裡，中國疆域不斷變化，所以，「什麼是中國」才成了問題。如今我們不必講「自古以來是中國」這樣的話，我們需要關注的是，中國的疆域是怎麼演變到今天的過程，最重要的是現在這個疆域。而所謂「民族國家」絕不是單一民族國家。外國學者把中國人等同於漢人，事實上，中國和美國一樣，都是多民族國家。現在，西方概念中的「國」與中國古代的「國」意義不同，歷史上的王朝更替大部分是軍事征服，滿清入關是征服了明朝的中國，但這種征服是「爭天下」，而不是殖民。清朝入關之後，清朝皇帝取代明朝皇帝，清朝皇帝就是中國的皇帝，這是承繼關係。

另外，汪榮祖還針對內外問題表達了自己的看法。他以為人文社會科學和自然科學不同，人文社會中有不同的文化、價值觀，看同樣的問題就有不同的看法，其中包含了各自的主體性，是多元的。而人文科學還沒有實現真正的universal，還沒有真正的全球史。歐立德提到要將中國的歷史融入全球史中，這一點他本人也很贊同，還提出了「環球史」這一概念，「我提倡環球史，這是動態的」。對此，葛兆光認為，清朝有帝國的特徵，用帝國研究清朝的好處就是可以和全球史聯繫起來，這樣我們也能理解中國的跨地域、跨族群、跨文化的特點，以及大清皇帝既是大汗，又是皇帝，還是菩薩的特殊性。

交鋒：什麼是「漢化」

「漢化」是「新清史」討論中的一個重要問題。在這次對話的提問環節，即有聽眾提問：「什麼是漢化」。對此問題，四位學者都給出了自己的回答。

葛兆光認為，漢族不是一個一成不變的民族。漢化是指採用漢族長期以來形成和習慣的制度、文化、書寫方式等。新清史討論的「漢化」，有的是漢化，有的不是漢化，但就清朝的文化狀況而言，漢化是存在的。他還指出，漢化不是漢族化，而是文明化，是一種普世的文明化，只是在近代西洋文明的衝擊下，這種文明的普世性被取代，成了一種地方化。

「漢化不是漢族化」，歐立德隨即表示這是他第一次聽到這樣的說法。他說，歷來說到漢化，就是漢族化。歐立德以啟功先生為例，認為啟功先生有很好的書法造詣，接受了漢族的文化，如果以葛教授的觀點看，那麼，啟功先生是被「漢化」了的，但啟功並不認為自己是漢人。歐立德說：「一般我們認為，漢化的終點是漢人。」葛兆光回應道，啟功先生也曾自陳不懂滿文，而且清朝西南地區的改土歸流，其主導者就是滿人——而改土歸流確是西南地區漢化的一個重要手段，所以，漢化是一種文明化。談到此，歐立德說不要把自我認同和文化接受看作是一回事兒，認同的問題很複雜。而且，對於「漢化」，學者的理解都不一樣。在他看來，何炳棣和羅友枝的辯論，也在於二人對漢化的認識不同。葛兆光則進一步表示，漢化是指文化的接受，與認同不同。

寶力格的發言特別談及了蒙古人的漢化問題。他說，對於不同民族，漢化可能有不同的含義。對蒙古族來說，漢化問題主要指制度上改變，一直以來的焦點就是要不要改變盟旗制度。但是盟旗制度本身是滿人強加給蒙古人的，而行省是元朝時蒙古人自己提出的。這其中似乎有個矛盾之處，蒙古人若不接受「漢化」，堅持既有的盟旗制度，那麼是否還意味著對自身文化的背離？所以，在寶力格看來，更為關鍵的問題是，「我是不是改變了自己的意願，是不是有自主權」。

汪榮祖的看法是，非漢人才有「漢化」，具體來講，就是說，在文字、風俗習慣、語言，制度等方面接受漢人的文化影響。歷史上，少數民族建立的政權也採用的是中央集權制，風俗習慣受到的儒家影響非常之大，這就是「漢化」。（文/於淑娟，澎湃新聞記者）

轉載自澎湃新聞http://www.thepaper.cn/

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