王蒙：網路不是文學的敵人
時間：2016年8月1日
地點：秦皇島北戴河創作之家
王蒙
朝內北小街的記憶
王干：二十八年前，我們曾經進行過一次系列對話，那是1988年的冬天。
王蒙：是。
王干：我們倆在北京你家裡進行了十次對談，本來叫《文學十日談》，後來就結集出版了，叫《王蒙王干對話錄》。這本書本來是應上海文藝出版社之約我們倆才對話的，但他們遲遲不出，因為對話整理完以後就是1989年了。後來灕江出版社出了。我們對話的時候，是1988年，到出版的時候是1992年。
王蒙：出版是1992年了嗎？
王干：我查了一下，是1992年。
王蒙：停一下停一下現在你試驗一下聲音有問題嗎？能放出來嗎？
王干：它是雙保險，那邊的攝像也能把聲音錄出來。時間過去二十八年了，當時我是二十八歲，您當時才五十多歲，比我現在還小，時間過得很快。我現在還記得當時我們對話的時候是在朝內南小街46號。
王蒙：北小街46號。
王干：北小街46號，現在北小街46號的屋子沒有了。
王蒙：修路給拆了。
王干：北小街46號您住過，好像夏衍先生也住過，之前還有黎錦熙。
王蒙：黎錦熙，那個語言學家，就是現在台灣用的那個注音符號，是他發明創造的，ㄅ、ㄆ、ㄇ、ㄈ、ㄉ、ㄊ、ㄋ、ㄌ！
王干：哦，就是他發明的，語言學家。
王蒙：黎錦熙，而且他還教過毛主席，他年紀不一定有毛主席大，但是他教過毛主席課。
王干：在長沙，湖南省長沙。
王蒙：是，在長沙，具體的時間我弄不清了。
王干：那應該是長沙第一師範。
王蒙：他是個學問家，解放後在中國大陸，申請入黨，跟時代靠攏很緊。他有個女兒跟崔老師（崔瑞芳，王蒙夫人，已去世，王干注）是同班同學，他女兒身體非常好，但四五十歲患癌症去世了，所以我對黎家有很深印象。還有原來北京市委文藝處幹事，後劃為「右派」，後來編戲曲雜誌的鐘紅，美女型，血統是黃興譜系的。她是黎錦熙的繼女，是她母親第二次結婚嫁給黎錦熙的，前邊什麼情況，咱就不了解了，她在那個北小街46號也住過，就是鍾紅女士，鍾紅是那個常常也用筆名扎西多的……經常在《讀書》發表文章。
王干：哦，《讀書》。
王蒙：《讀書》。
王干：哦，就是她，扎西多我知道，寫小說的。
王蒙：不，不是她，扎西多是鍾紅前夫後來結婚後生的孩子。她是管鍾紅叫阿姨，聽明白這個意思了嗎？
王干：聽明白了，有點複雜。
王蒙：因為鍾紅原來的先生是叫查汝強，我認識，他是北京市委的，當過學（校）支（部工作）科的科長，剛一解放的時候，那時候科長比現在局長都厲害得多，我就不多說了。後來他是社會科學學部還是哲學研究所的負責人，也是很早就因為腦溢血去世了。後來鍾紅和查汝強先生分手。這個查先生後來結婚，有了扎西多。
王干：查建英。
王蒙：就是查建英，所以這個世界太小了，是吧。呵，那個小院現在已經拆得乾乾淨淨，我就覺得很有趣，這裡頭的各種人物都有關係。張承志說過，他喜歡舊房子，舊房子才有故事。
王干：我想，是2002年吧，當初小院拆的時候，我在人文社工作，經常路過那兒，非常感慨，曾經想寫文章呼籲不要拆，我想，北京是一個古都，文化古城，這麼有故事的一個小院居然就這麼拆了，要是放在其他城市……
王蒙：要是都保護這種小院，北京就太多了。
王干：要是在其他地方的話，我就想，簡直是重要文物保護單位了。當時我記得很清楚，這個小院不遠的對面，是公廁，現在還是公廁。
王蒙：啊，對，現在還是公廁。
王干：我們在那個小院對談了十次，當時我們每次談的時候都是談一個題目。當時約定是這樣的，第一次呢我主講，下一次您主講，我們這樣像輪流執政一樣。而且每次對話的時候，下次談什麼話題，商量一下，大家準備一下這個話題。這個話題我比較感興趣，有更多的了解，所以我就主講。再有一個，當時印象特別深，您工作特別忙，我記得外事活動也特別多，有兩次，一次是陪阿曼總統，阿曼吧好像是。
王蒙：這個記不清，沒陪過阿曼元首，陪過希臘總統。
王干：好像是吧，總統還是總理，我記不清了，您還說他送您紅棗，我還吃了外國友人的紅棗。還有一次是陪日本首相竹下登，您忙裡偷閒打電話給我，我當時在文藝報借調工作，住在地下室招待所，叫43旅館，因為是43路的終點站。那招待所現在還在。您還找到招待所電話，有空就打電話，說，「王干，明天下午咱們再談一次怎麼樣？」當時我很幸運，能夠跟王蒙老師對話，學到很多東西，二十八年來對我的人生、寫作、工作都很有幫助。現在，這本書有出版社願意重新出版，希望我們對這本對話錄回顧一下。
王蒙：這次之前中間還有，是在哪個地方，也想再次出版過嗎？
王蒙：後來沒有再出？
王干：那個是2005、2006年的事，十年前了。劉春榮他們出版社準備重版，他希望我們對話加些內容，一直等您時間。後來也是約好的時間，您臨時好像有什麼事，這一耽擱，後來這個編輯也離開了灕江出版社，所以這個事兒就耽擱下來了。
王蒙：我有一點印象。
王干：對，當時他準備做一個插圖版，想法都很好，但後來這個編輯離開了，書也沒繼續出下去。
王蒙：這個事是這樣，這個還是很早，我還沒有到文化部去上班之前，就有福建這一帶出版社約的。他組織了一批人。
王干：還有三劉：劉再復、劉心武、劉湛秋。
王蒙：對，劉再復、劉心武、劉湛秋。還有誰，反正說出一本對話，我答應了他們，但文化部當時非常忙碌。還有我覺得有趣的是，我並沒有很多機會和王干接觸，是有一次胡喬木向我介紹王干，他看到《讀書》雜誌上王乾的一篇談莫言的作品，對其作品有所批評，但也有很大的肯定，他覺得寫得有些道理，跟我提到這個事，現在回想起來就是，我們的談話畢竟是談話，可以隨意一點。比如說有一些是從事寫作的人很犯忌諱的一件事，就是談論和自己同時期的寫作者。因為寫作人很要命，歌頌不夠，文章是自己的好。如果你談到的那些寫作人表揚不夠，歌頌不夠，致敬不夠啊，他恨你一輩子。所以就我們談的相對的比較隨意，比較敞開，後來也有負面影響，但是我覺得這沒關係，有人對你談的某一點很憤怒，這也沒有關係，不是每個人都經得住別人提點兒什麼異議。我們的評價也可能不對，很可能。
王干
陳忠實 賈平凹 遲子建
王蒙：二十八年時間過去了，現在回想，比如說，最近陳忠實先生去世，全國反映非常強烈，我們那個時候呢，沒談到《白鹿原》吧？
王干：書還沒寫出來呢。
王蒙：還沒有出來。那時候陳忠實的情況是什麼呢？他是「文革」晚期，就已經是被《人民文學》注意到，等到「四人幫」倒台，國家進入一個新的形勢後呢，陳忠實也曾經有某些困擾，有很長一段時期他在寫作上也很艱難。所以那時候我們不可能談論《白鹿原》。
王干：1988年陳忠實剛開始寫《白鹿原》，才剛開始寫，所以他的《白鹿原》我們自然無法提及。
王蒙：不不不，他是毛主席去世以前，他在《人民文學》已經發表過文章了。
王干：我是說《白鹿原》的寫作。
王蒙：白鹿原是1988年寫的。
王干：就是說當時他在全國還不是特別知名，用一個不適當的比方，陳忠實當時還屬於一線半作家，沒有特別重要的作品，還不是真正一線作家。但是呢，確實是《白鹿原》以後他便成了全國的重要作家。
王蒙：我現在回想起來，賈平凹也談得太少，甚至沒有談到，當時他沒有像後來一個長篇又一個長篇。
王干：他剛剛寫一個長篇叫《浮躁》。他前面寫了一個長篇叫《商州紀事》。
王蒙：賈平凹他一開頭就受到注意，是他得獎的《滿月兒》，那是寫的短篇，是清新型，孫犁風格，甚至還可以聯想到劉紹棠、浩然某些這一類寫農村新事物、新現象的那種短篇。
王干：清新之作。
王蒙：但是我也感覺到，二十八年事物有了許多變化。但似乎這二十八年也還有些沒什麼變化，具備相對恆久的有意義的東西。比如說我們裡邊談到走向世界，而且咱們用的一個在當時很各色的題目，《何必走向世界》。其實不是說不走向世界，而是我們根本不用把它當一個口號，你把作品寫好了，它走到什麼程度就是什麼程度，千萬不要生硬地為走向世界而費心。費心寫不出好東西，甚至變成對外部世界的迎合，或者是裝腔作勢，不見得有好的效果，像這些問題現在仍存在。有一些作品包括文學作品因角度而產生的不同的看法，產生的一些歧義，這些問題也還存在，這些歧義也還存在。比如寫多了政治啊，寫少了政治啊，脫離了政治啊。所以我覺得啊也有意思。
王干：有些話在當時還是引起了一些議論。
王蒙：二十八年說長也長，說短也短。但是好像這二十八年當中，中國在文化生活、文學創作上，它也有一些大家經常關注的並沒有特別的改變。那時候好像路遙也沒有提到，也沒有呢吧？路遙的那個《人生》出來了沒有？
王干：《人生》已經出來了，《平凡的世界》第一部剛出來不久，第四部到1991年才出來。
王蒙：完整的沒有出來。但是，當時陝西作家也非常引人注目，我的印象是。當然了，你說二十八年了，有些作家都已經作古了，仙逝了，就是陝西也很多呀，陝西鄒志安、京夫、路遙、陳忠實，還有一些我們談到的作家也去世了，劉紹棠、陸文夫、高曉聲。
王干：還有張賢亮、汪曾祺、林斤瀾。
王蒙：對，人數挺多的。也是過了很長的時間，讓人有另一方面的感慨。這個期間我回憶起來呀，反正是我覺得賈平凹的這種創作的可持續性，每兩年一個長篇，而且都有相當的影響力。他在讀者里影響不小。
王干：他屬於票房保障作家之一。
王蒙：對，他票房很好的，我知道的啊，因為我現在閱讀量跟過去不能相比了，我覺得在寫作上，從受讀者歡迎來說，我印象比較突出的，一個是賈平凹，一個是遲子建。遲子建那個時候好像也還沒嶄露頭角。
王干：遲子建當時在魯迅文學院讀研究生，和莫言、余華、劉震雲同學，屬於新秀，不過，當時1997年夏天我已經寫過她的評論，後來開玩笑說，是第一評。當時她剛剛發過三個小說，《沉睡的大固其固》、《北國一片蒼茫》等。她很小，才二十五歲。按今天的概念還屬於「少年寫作」的範疇呢。
王蒙：遲子建這一段的寫作，也比較受讀者歡迎。我覺得她特別善於用比喻，對生活有一種應該說是新鮮的和甘甜的感受，讓人覺得她在生活裡帶幾分甘甜。所以她也很能抓住一些讀者的心。我弄不太清，你在人文社工作過，我認為他們的小說都能賣八至十五萬冊，我這個估計對嗎？
王干：每個人不一樣，有的多一點，有的少一點。賈平凹確實是難得的，他的寫作就是屬於可持續發展的典型，差不多每兩年一部長篇，他還是手寫。
王蒙：什麼？
王干：手寫的。
王蒙：手寫，他不是按，不是敲鍵的。
王干：不是敲鍵盤敲出來的，他的作品很有市場的，當然除了郭敬明、韓寒以外，賈平凹的發行量一直是比較高的。
王蒙：他還不能跟那種所謂暢銷書作家比。
王干：遲子建也是屬於那個賣得比較好的作家，但是，按照目前的行情，單本可能賣不到二十萬吧。
王蒙：賣不到二十萬？
王干：賣不到，累加起來可能會多，如果一本新書一下子是很難到這個數字的。
王蒙：那個，它是五六萬？
王干：正常啊。
王蒙：這是你當時的印象。
王干：啊，我當時的印象，我離開人民文學出版社也有五年了，那麼現在整個圖書市場又下了一個台階。賈平凹自己也講，以前他愛跟出版社講版稅，十萬冊、十五萬冊、二十五萬冊，現在他說「我不講了」，他是說寫一本書，掙的錢太少了，他寫字畫畫比這收入多得多。但是即使這樣，賈平凹、蘇童、余華，他們都是有票房價值的。
王蒙：余華有票房價值。余華票房價值很高，但是他出版得少。
王干：是少，但是余華一部出來基本十萬以上，他那個《兄弟》有幾十萬。蘇童呢也不錯，劉震雲的票房跟他身份有關，他又是導演啦，又是編劇啊，又是作家呀，又是跟華誼兄弟跟娛樂圈比較近，所以劉震雲的票房也很叫座。現在看來，茅獎對小說的推廣作用是很大的。像您的《這邊風景》，我聽小朱（花城出版社編輯朱燕玲）講有多少，十幾萬冊？也很不錯。
王蒙：是這樣，那個平裝版大概十九萬冊，加上精裝，差不多二十萬冊，它原來呀，第一次就印了十萬冊，當時還比較看好，到那會在它獲獎的時候，第一次印刷了以後還有三萬多冊放在那兒的，一獲獎呢那三萬冊也一搶而光了。然後又印了九萬冊，前後分了好幾次。書店都特別慎重，因為怕壓得多。出版社還印了一萬冊的精裝版。差不多二十萬冊。說明茅盾文學獎還有一定公信力和市場作用。茅獎作用是十萬冊，諾貝爾獎是一百萬冊。我跟莫言談過，莫言說不止，因為有各種版本。莫言的是諾獎還有個影響力，是在國外的各種版權。那個影響是比較大的。總體來說，圖書下了一個台階，相對來說，中國大陸情況算好的。因為現在一是網路、電腦、手機衝擊，一是多媒體衝擊，有很多東西，比如現在談《紅樓夢》，很多人沒看過書，但看過電視劇。現在有些談《水滸》《三國》也是說的電視劇。你一聽就知道說的是電視劇。就跟談美國的《飄》，包括江青談《飄》，我聽別人講，她看的是電影。它們反過來對文學有一種擠壓。但是中國畢竟它的基數大。
網路不是文學的敵人
王蒙：中國相對還是有重文的傳統。如果從產業角度來說，紙質書籍的出版遠不如電視劇的生產、電影的生產，甚至網路的推廣影響力大。但它還有一種重要性在這裡。我舉個例子，2014年10月15日主席召集的文藝座談會。
王干：10月15日，您過生日那天。
王蒙：呵呵，我過生日那天，這沒有什麼關係。座談會上，你看他講的文藝座談會，其實他講的主要是文學，裡面沒講多少音樂、電影、舞蹈、美術、建築啊這些。他實際上講的最多的還是文學。說明文學在文藝甚至文化生活當中，它有一種非常重要的地位。我覺得這事很有討論的趣味。文學最不直觀，是稍微費點勁的。你看《紅樓夢》書遠不如看電視劇輕鬆，出來一個個挺漂亮的，又有音樂又有笑聲，又有眼淚，又有大觀園的風景。但為什麼我們還是把《紅樓夢》書作為重要的文學作品呢，就因為語言是思維的符號，孟子說，眼睛是看的，眼睛能看，耳朵能聽，用現在的話說就是能獲得聽覺的系統。而心呢，是可以思想的，當然現在談心思索不如談腦子思索，解剖學問題我不用討論它。
語言的東西代表思維，只有在讀書時，思維活動進入最強度。電視劇可以打盹兒看，聊天，品嘗美味食物，你更注意的是舌頭的感覺，但是電視劇的故事你還能知道，但是看書很難做到這一點。一邊打盹兒一邊看書，一會兒就睡著了；一邊看書一邊聊天，與你聊天的人會非常反感。你要是這種態度，我這就走了，我就不接受這種侮辱，你跟我聊天你看什麼書。我覺得這個很有意思。所以文學在中國仍然顯出作用，各國都有嚇唬人的話，比如小說消亡、文學消亡，這都是胡說八道、造謠惑眾性質。
王干：您剛說到文學和其他藝術，我現在也有個觀點。文學通過語言文字作為工具來塑造人物形象、命運，寫歷史現實。現在電影影像是非常發達的，比如，你寫某處風景，人家那個攝像機做出來的風景已經很完美了，但我們還是欣賞小說里的風景描寫。為什麼欣賞小說里的風景描寫呢？這個裡面就是剛才你講的，那個影像可能是直接給我的，是沒經過思維再加工再生產過的那個圖像。我們大腦進行思維，對文字，要再生產再加工，你給的那個圖像是你的，我這個圖像是我想像、拼接、組合出來的。
王蒙：就是孟子那話，圖像給的是眼睛的感覺，不是內心的激動。
王干：從這一點講，比如性描寫，很多電影、電視拍得很完美，很漂亮，很有激情。但它跟語言相比，跟文字相比，有一個最大的特點，缺少心理深度。再如寫性心理的時候，影視呈現的畫面有動作、有音響，都是立體效果的，但是卻表現不出人物的內心活動。描寫人物的心理活動，語言文字的表現力絕對是超過影像的。
王蒙：語言文字是符號化的審美。你對一個情節的感受，對一個東西的興趣，對一個東西的嚮往，或者對一個東西的懷疑，它給你的符號，用語言文字表達的是符號，所以各個民族，它的文字元號並不一樣，漢字尤其和別的字不一樣。另外視頻音頻多媒體以至於戲劇舞蹈，它們也有它們的符號，我們說音樂有音樂語言，舞蹈有舞蹈的語言，但它們不如文學的語言這麼概括。而且符號化之後，它有一種間隔，還有一種純凈。符號化，描寫食色、痛苦、自殺，或是慶賀的場面等，沒有噪音、沒有氣味，沒有雅的或者不雅的氣氛，既不會有香氣，也不會有臭氣，而在現實生活中，不可能沒有各種蕪雜、混亂、無厘頭的信息隨時出現，時時分散人們的注意力，時時擾亂人們的思緒。比如我們在電影電視上看到熱戀中的一男一女，非常感動，有的時候我們也是看得目不暇接的，說笑、追逐、擁抱、調笑等。但是他既然是一個活的人，即使最美的人，你在非常美麗中你看到的是他的某種苦難。我不知道我說這話你能體會到嗎？你看到他的眼角上的魚尾紋、你看到他眼皮上的皺褶，可是小說、詩歌里沒有。當我們說執子之手、與子偕老，這個「老」字非常神聖，非常莊嚴，非常動人，你不可能從老字上看到衰老、醜陋、萎縮。可你呈現出一個活生生的老人的話，就是再好的演員，再帥的老人，但畢竟是衰老，比如九十多歲的秦怡，你不能不佩服她，但是她仍然是衰老的。不用說秦怡，就劉曉慶，她再怎麼做手術啊也已經不行了。所以文學的弱項就是它的長項。它不可能把所有東西都呈現給你。他寫一個美女，你不會從文字里看清她的每一根頭髮。你不可能從文學的描寫裡頭聞到她身上或者她使用的化妝品的氣味。所以文學的所有弱點變得最「人化」。馬克思最喜歡一個概念，就是「人化」。某種大自然的人化，到語言文字中，它把世界高度人化，或者用馬克思的原話，叫做人的本質化，但是他這個詞德語原文怎麼來的我也說不太清楚。我的感覺，千萬不要相信文學會消亡。它的受眾比不上其他，哪個都比不上，你說個相聲也比看書的人多。但它的高度、影響、純度、強度，思維的強度，它對人精神能力的推動程度超過一切。
王干：1997年江蘇開「作代會」談論文學跟藝術的關係，我用三句話概括，過去好多年了，還是覺得有意思。一是文學是所有藝術的基礎，比如你唱歌，歌詞是文學，沒有歌詞，歌不只能哼吧？話劇要劇本，電影、電視、多媒體都要劇本，都要文字，所以它是一個基礎性的功能。二是文學的輻射性，它一方面是很簡單，沒有燈光沒有布景，沒有化妝品，也沒有特效在裡面。它看上去就是這麼乾巴巴的文字，但是這些文字有附屬功能，你在文字中能得到氣味、風景，同時還能得到脈搏、心跳。這些都能讀出來，所以它有一種輻射性的功能。不僅輻射到藝術上，也輻射到我們生活多個方面，比如政治中要用到文學話語，審美中也要用到文學話語。三是文學的地標性功能，比如我們要說的文學藝術，要選一個人，要麼魯迅，要麼曹雪芹、李白，我們不是瞧不起其他哪個藝術家，很少會有畫家、舞蹈家、演員在大眾傳媒中很有名，他的觀眾粉絲、崇拜者特別多。但當我們要挑選文化性地標人物的時候，尤其一個時代的、一個國家的、一個地方的文化地標的時候，往往首先選擇作家。文學的標識性功能與其他藝術不一樣。這些年，我們一直面臨狼來了的呼聲，小報、電視、網路、多媒體，老是感覺對文學的衝擊波一波又一波。但是網路我覺得對文學衝擊不大，為什麼對文學衝擊不大，它這個很有意思，這些年的傳媒衝擊連續不斷，最早對文學衝擊最大的是什麼呢？報紙，晚報出來後，是文學期刊下降的拐點。晚報類，每個城市都出晚報，這些晚報出來以後，就使文學期刊發行量猛下。後來電視起來了，報紙又下滑；網路起來後，電視廣告每年下降百分之二十，文學期刊反而沒事。比如說文學期刊發三千份的，你網路衝擊也好，電視衝擊也好，還是三千份。
王蒙：舉個例子，「四人幫」剛倒台時，報刊亭里賣的雜誌啊，文學期刊佔主導。有些專業性雜誌，外科、內科、醫學、電影除外，你要是想稍微換換腦筋或者你想學的那些東西，什麼《紅旗》雜誌啊，文學期刊占的量特別大，現在就不如那時候了，相反地，現在更多的是時裝、美容、足球、旅遊這類的東西，生活類的。說明現在群眾生活花樣比過去多了。我年輕的時候，每周就休一天，那天還常加班。即使這種情況下，如果我這半天什麼事都沒有，我能挑選的業餘生活，最重要的就是看小說。因為那時候，你說你去踢球，沒那條件啊。打乒乓球也不行啊，你上哪兒找一個乒乓球案子去？這都有關係，現在的生活豐富多樣了。
再有從個人說，一個作家和一個藝術家很難相比，中國恰恰缺少大號的藝術家，比如說音樂家俄國老柴，柴可夫斯基。他對俄國的重要性不下於托爾斯泰。問題是咱們中國現當代，還找不到一個。當然了我們也有好的音樂家，有冼星海、聶耳，他們生活的時間也太短了，他們的作品到現在也還活著。但是呢，這個不好說。中國的現在，當代不管怎麼樣有個齊白石，對他的看法從美術專業說有不同，但齊白石畢竟是大家。他對中國對世界來說都非常重要。你想找哪個作家比齊白石影響大，只有魯迅了，別人就不好說了。
王干：魯迅是超級符號。
王蒙：文學還有一個特別，它靠語言文字，上過高小畢業的或者初中的人都掌握，所以我還有一個說法，我就是說語言和文字這東西它是一個硬通貨，比如說大家聽交響樂，很多人不懂，這時候你就要給他講一講，交響樂主題是什麼，四個樂章，第一樂章是快板，第二樂章是行板，第三樂章是迴旋曲，第四樂章是什麼什麼，你用語言在給他轉述，才明白。比如那是泰銖，你現在給他換成歐元，他一下就知道值多少錢了，該怎麼花呀，花起來方便，甚至人民幣現在價值已經很不一般了，但是沒有達到什麼美元、歐元、日元和英鎊，沒有達到兌換方便的那個程度。有時候繪畫也是這樣，雕塑，有時候看著一個雕塑，怪裡怪氣的，如果有個人給你一講呢，你一下子就明白了。一開始我看亨利摩爾的雕塑，左挖一個洞右挖一個洞啊，我有點莫名其妙，不明白，後來我想這跟中國人欣賞太湖石一樣的。所以，找語言文字找到的是硬通貨，可以來回兌換，可以更有利於傳播。剛才你那個分析也很對，但是你那個分析又使我又產生短板，就現在又新學的一個詞兒，現在你覺得網路上的文學作品對這個文學事業或者文學生活有哪些啟發或者有哪些問題?
王干：文學的危機感以前來自報紙、電視，現在有了網路、多媒體。我的觀點是網路也好，多媒體也好，現在看對文學啊可能不是一種阻止或者扼殺，它可能給文學插上翅膀。我估計你現在看報紙的時間也很少了。
王蒙：也不少，還可以。
王干：還可以。我呢就是看的非常少了。
王蒙：有很多報和我約稿。
王干：約稿啊，你看，我原來每天看幾張報紙，現在基本上看不到一張報紙，但像「80後」、「90後」，他們基本不看報，多少天都不看一張報的。所以現在手機微信也好，網路也好，它很重要的特點，就是所有網站都有文學板塊。不管是搜狐也好，新浪、騰訊也好，它都必須有文學板塊。我們目前的網路文學其實分兩塊，一是寫好了傳上去，比如你寫了《活動變人形》，好多年以後貼上去，以前大家不知道，哎呀這個東西寫得這麼好啊，所以這是網路，其實是網路傳播的文學。二是在線寫作，目前比較流行，唐家三少為代表的一批等，其實在線寫作呢也不是什麼新鮮事物，在線寫作是什麼呢，後來我也看了，它相當於什麼呢，相當於從前說書，驚堂木一拍，說話說什麼什麼，留個口子，留個懸念第二天等聽書的還要來，等王蒙先生這一拍。那後來為什麼說書先生沒有了，一個很重要的原因是出現了報紙，報紙後來就連載小說。1930年代，張恨水他們就是。
王蒙：哦，太多了。
王干：太多的連載小說就把說書的取代了。
王蒙：解放初《人民日報》都連載小說：《新兒女英雄傳》。
王干：哦？今天很難想像。連載小說作家，當然最著名的是金庸啊，他每天要寫，讀者明天要看，而現在你看，報紙上連載小說很少了吧。沒有了，幾乎沒有了，我看不到了。到哪裡去了？它其實轉移到網上去了。所以那些個網路寫手啊他充當說書人的功能，有了網路以後，這種寫連載小說的專欄也沒有了，報紙幾乎不連載了。再過十年，還有什麼文學不上網么？就可能紙質也有，網上也有，就是說今天是網路文學，其實網路就是個載體。所以我就講，原來我們用甲骨文的時候，不能說甲骨文學，後來我們用竹簡的時候，我們不能說是竹簡文學，後來我們有了活字印刷以後不能說是活版文學。比如說《詩經》，最早是刻在那個竹簡上面的。那麼今天它放在網上，它的價值，存活意義，和放在竹簡上其實沒有多大差別。可能放到竹簡上顯得更古老更滄桑，更有歷史感。所以，我打個比方不一定恰當啊，如果拿古代比，網路文學像「三言二拍」，像話本小說，應該是像這一塊。按照純文學或者正統文學來看，更像詩詞,要講究押韻、講究平仄、講究立意等。網路文學重視閱讀市場，打賞，什麼叫打賞呢，就是付費閱讀。比如我看到王蒙先生有篇散文好，我打賞。很多網路寫手收入高，靠打賞，他打賞很高。網路寫作有兩種收入方式，一種是預定一場定期開演，一個月給你多少錢，然後我每天可以看，屬於打包性質的。還有一種就是你看了以後問你，你覺得怎麼樣？你不高興不給，也可以給三塊，你很高興了也可以給一百塊。
王蒙：給小費一樣。
王干：也不是小費，它這個有點像藝人賣藝，因為你不滿意也可以不給錢。
王蒙：小費原則也是可以不給，但形成規則後就不好意思不給。
我給過，最高給過二十塊（美元，下同），少的給兩塊。
王干：這個呢很有意思，現在強調面對面，點對點。以前我們文學期刊的作品，是沒法與讀者直接交流的，我很喜歡某篇小說，我要寫封信表達也不知道地址，也不知道是北小街多少號，等我從出版社轉，等轉到了作家手裡，作家回復再轉到讀者手裡黃花菜都涼了，早就忘了。現在網路最大的功能就是及時交流。比如我看了王蒙先生的小說，驚呼好，然後我就在下面留言很激動，甚至還可以語音跟你講，王蒙先生怎麼好，我非常喜歡，然後你一高興你也回應，互動性特彆強。這個有點像什麼呢，有點像說書的時候，說好，鼓掌，那個說唱的好啦，賞錢，「啪」一塊大洋。網路其實是跟觀眾更加直接交流。這個直接交流對文學反而是個好事。網路文學最大特點，一是互動，二是消費功能。原來是閱讀，現在網路看小說是消費啦。另外，娛樂功能。網路小說很受歡迎，原來我以為是網上炒作，前不久我到四川，有個司機接我，接的時候就說：王老師我能不能停幾分鐘，我說當然可以啦，我說你要上衛生間嗎？他說某某的小說今天應該更新了，我要看一眼。他就是用手機看幾分鐘。所以當時我知道，這不是炒作。他要停下來，看幾分鐘，說某某某這個人很有名啊，你知道嗎？我說我沒看過，我便和他一起看。所以說網路是文學的一個載體，或者說是文學作品刊登在網路上，要有不同的話是網路能讓作者和讀者直接溝通。這種直接溝通也影響他的「前程」。就是說兩個人在對談，你作講座也好，作演講也好，作報告也好，台下有沒有聽眾，你的心理是不一樣的；台下有什麼樣的聽眾，演講也是不一樣的。聽眾有什麼樣的反應，對演講的內容、過程，包括語氣、心情、語速也是不一樣的。如果聽眾反映很好，講得會更有勁，如果聽眾沒什麼反應的話，你會調整，會注意那中間的幾個聽眾，就想他們為什麼在講話呢，為什麼不聽我講呢？在網路寫作就是可以直接感受到讀者和受眾的反應，不像原來的刊物也好，圖書出版也好，讀者的反應到作家那裡的過程很漫長。時間一長，作家也忘掉了，對讀者來說，也忘了。那麼通過網路呢，讀者和作者之間的交流更方便，更快捷了。
王蒙：我聽你講的這個我還得到很大安慰，因為文學是很寬泛的概念，不管什麼載體載的都是文學。最早還都是口頭文學，像一些傳說、故事，按最早的莊子的說法，對小說的說法，就差不多是現在的段子，在酒肆茶館，無根之言，引車賣漿之流，所謂傳的各種段子，各種故事。有的確有其事，有的誇張離奇，三人成虎。但是你說的是它的普泛性和一致性。但載體對文學內容有點關係，尤其中國的書寫，要用毛筆，字很好，字太差就沒人看了。寫詩也是這樣，目前為止，網路給人的感覺是瀏覽性的，不完全是閱讀。我記得三四年前，長沙出的那個《書屋》雜誌引用國外資料，說在網上讀的速度和拿著紙質的速度是不一樣的，說網上比紙質的速度更快，網上很少盯著一頁紙這麼看，而往往一目十行，飛速翻過。所以這裡頭有時我擔憂瀏覽，淺思維代替認真的閱讀。或者對情節的關注，誰死了沒有？代替了對文學的欣賞。從我個人來說，我到現在還是呼籲大家讀紙質書。我上小學時，敵偽時期，但那時是很好的一個學校,北京師範附屬小學，學校有個特點，就是不允許看連環畫。那時沒有網路，能像毒品一樣的讓小學生如痴如醉的就是連環畫，什麼《小五義》，甚至是《西遊記》那些都不允許看。凡是喜歡看連環畫的都是考不及格的。好些看連環畫的跟吸鴉片一樣，跟現在網癮一樣。所以我覺得這是很有趣的一個問題。
王干：文學演變很有意思，文學載體的變化也會影響到文體的變化，《詩經》時代，載體是竹簡，那個時候要寫一部長篇小說是很難的。活字印刷出現以後，就有了《三言二拍》的出版，後來就有了長篇小說，四大名著。而現代印刷業出現之後，就有了報紙，就有連載小說。而網路出現之後，網上的長篇小說越來越長，因為作家打字快，不用印刷，讀者也不用到書店報亭去購買，直接可以閱讀。讀者讀得方便，讀得快，也催使作者不能慢節奏，這樣造成了網路的海量生產和海量閱讀。也不用擔心，當初連載小說也是數量巨大，留下的也有精品，魯迅的《阿Q正傳》就是在《晨報》副刊上連載的，所以《阿Q正傳》的篇幅是分標題的，每個段落字數也均衡，而1921年的報紙副刊，和今天的網路文學也差不多吧。（文/王蒙 王干）
原文刊於《上海文學》2016年11月號
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