恰恰是因為中國人多 大城市才能解決大國的問題

如今的中國，北上廣深等一線城市，人口大量湧入，房價越來越高，霧霾、擁堵等環境和交通的問題困擾著在這裡生活的每一個人;而另一方面，中西部地區面臨的是鄉村的凋敝，空巢老人、留守兒童、農民工權益的維護成為了這裡生活的人們不得不去面對的問題。

這些問題是人口流入大城市造成的嗎?是否以行政手段限制人口流動，來控制大城市人口規模，並推進小城鎮建設，讓農民就地進城，以上問題就能解決?清除群租房，拆掉違章建築是不是能消除外地人增多的隱患?本地人對外地人的排斥是不是因為外地人分享了本地人的好福利?年輕人是不是逃離了北上廣就能過上幸福快樂的「田園鄉村」生活?

以上的這些問題，在一本新書《大國大城》里，上海交通大學經濟學教授陸銘予以回應，他認為大國需要大城市，並表示「恰恰因為中國人多，大城市才能解決大國的問題」，「城市應該像歡迎高技能勞動者一樣歡迎低技能勞動者」。記者就這本新書對陸銘進行了專訪，看他如何用普通人也能明白的語言解釋這些公共政策與社會問題。

「大城市人是不是太多了?不，這是誤解。恰恰是因為中國人多，大城市才能解決大國的問題。 」

界面文化:是什麼促使你寫這本關於大國和大城市的書，從什麼時候開始關心「大城市」這個問題?

陸銘:我的研究跟區域、城市發展有關，應用型的學術研究總會涉及公共政策的討論，比如現在對戶籍制度、土地制度上的限制，對大城市發展的限制，還有一些地方採取教育控人的方法。我覺得現在不光是社會公眾、政府官員，就連學術界內部對限制大城市發展、控制人口都有分歧和誤解。

界面文化:你說公眾、官員、學界都對「限制人口」都有誤解，那麼這個誤解是從哪兒來的?

陸銘:之所以有問題，是因為沒有講清楚一些我們知識體系里缺失的常識。我們的高中課本有這樣的話:西方國家走過一條從「城市化」到「逆城市化」的發展道路;中國從計劃經濟年代到現在，都在做人口均勻分布——把人口從沿海地區導向內地支持建設;從上世紀八十年代開始，主流的政策導向就是要鼓勵中小城市發展，認為這是適合中國發展的道路。

思想層面上說，我現在講的主要是新經濟地理學，在城市規劃里叫新城市主義，這都是在上世紀八九十年代以後慢慢發展起來的，它能夠解釋經濟的集聚發展和城市的大型化，傳統的理論可能解釋不了。西方的社會科學有一點比較好，如果現實生活和傳統理論不一致，首先就去懷疑理論，然後修正理論解釋現實;在我們這兒，如果有一個觀念，而現實不符合，我們就要去糾正現實，比如說，大城市人口持續快速增長，我們不去分析為什麼，是不是全球普遍規律，而是直接去限制人口。

我們之所以認為大城市人口太多了，就是學術層面沒有講清楚。而改革開放以來，政策層面也一直鼓勵中小城鎮發展，嚴格控制特大城市的規模。但是人口一直都沒有控制住，也不去想問題是什麼。

界面文化:人們認為大城市人口太多，這個是不是對於原來任由人口發展的一種反撥?

陸銘:部分也許是，上世紀90年代中期以後，國有企業衰落出現失業潮，與此同時，大量農民工進城，那時開始有保護城市人就業的目標，而對於農民工的就業限制。

對於現在「上海有人口爆炸」的論調，我就列舉東京的例子加以反駁，二戰以後，東京都人口從三百萬增長到一千兩百萬，也是每年增加幾十萬。上海的面積是東京都的三倍，經濟增長速度是每年百分之十，每年人口增長三十幾萬、四十幾萬人口，這反映出經濟增長過程中對勞動力需求的增加。不然，在有戶籍制度限制的情況下，公共服務又受歧視，如果因為有就業，而本地勞動力供給不夠，外地人為什麼還來?來了就是為了就業。

界面文化:說到上海和東京的對比，上海的「集聚」程度是不是沒有東京高?

陸銘:這要看哪一種集聚標準。如果按照人口密度和空間分布，從市中心往遠郊遞減的梯度，上海跟東京、紐約這些大城市都是吻合的，現在還有從市中心向遠郊疏散的趨勢;如果把把東京擴大到東京圈，那麼東京圈面積等於上海加蘇州，從東京市中心往外70公里的半徑範圍內是連成片的。對比一下，上海的人民廣場到蘇州是80公里，人民廣場到臨港大概是70公里，這中間還有多少空地啊。

界面文化:但人們會強調中國人口最多，世界其他國家都沒有中國這麼多人，因此而恐慌?

陸銘:恰恰是因為中國人多，大城市才能解決大國的問題。大城市用地節約，反而可以緩解人地緊張。我在書里也提到，全世界的數據分析顯示出一個經濟規律，國家總人口和它最大的城市人口規模是成正比的，所以大國家需要大城市。你這樣想，幾百萬人的國家需要大城市嗎?不需要，除非像新加坡這樣全國就一個城市。

「現代經濟學告訴我們，科學家當然在大城市更好。」

界面文化:看這本書時，人們會談論另外一本書《美國大城市的死與生》，它也是反思城市建設中的種種弊病，認為當時建設低密度城市是有問題的，你認為你的觀點和這本書有什麼關係?

陸銘:有一些關係。首先要說明，那本書寫於1960年代，不要說地理經濟學，就是經濟學的發展跟今天也不可同日而語。當時規劃界流行的是「花園城市」的理念，美國建了很多低密度的城市。作者簡·雅各布斯的觀點——低密度的城市不利於宜居、文化保護、生活品質提升，受到主流規劃學界、建築學界的猛烈抨擊。而後來，這個觀點被學界吸收，經濟學開始重視「密度」和城市之間的關係。所以從思想脈絡上來說，我的書跟這本書是有關係的。但是不看《美國大城市的死與生》來理解我的書也沒有問題，因為我的書反映的是1980年代以後的知識體系和學科進展，強調空間、密度對城市發展的影響，以及對於中國具體問題近十年以來的最新研究。

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