《論語》共讀,賢賢易色
【共讀內容】
01.07子夏曰:「賢賢易色,事父母能竭其力,事君能致其身,與朋友交言而有信。雖曰未學,吾必謂之學矣。」
【導讀學者】
張國明:瀋陽大學人文學院 副教授
韓 星:中國人民大學國學院 教授
孫福萬:國家開放大學教授
【義工老師】
輪值理事:任大援
晨讀主持人: 丁躍偉
內容分享義工:丁寧、丁躍偉、王孟韓、王莉、文靜、任殷 、杜英、柳慧、崔聖、黃龍、樓一家
【共讀筆記】 (來源:論語滙)
丁躍偉:
【論語晨讀】第615天
孔曆二千五百六十七年 夏曆 丙申年七月廿一 2016年8月23星期二
張國明:
這一章中賢賢易色爭議頗多
賢賢易色?
韓星:
是的,我概括「賢賢易色」有多解:其一,見了賢能的人改變其平常容色;其二,用尊重賢人來代替[易]愛好美色;其三,以好色之心好賢;其四,為夫者能重妻之賢德而不在乎其色貌。
張國明:
@韓星?:韓師傾向哪種解?
孫福萬:
我本人對本章有個翻譯,供大家批評:
子夏說:「重視妻子的賢德,而不是她的容貌;奉養父母,能盡心竭力;服事君上,能不惜生命;和朋友交往,能信實無欺。這樣的人,雖說沒有上過學,但我一定說他是有學問的啊。」
韓星:
我趨向於第四
孫福萬:
我和韓老師的意見相同,很榮幸!
張國明:
嗯,從人倫之道來解,孫師與韓師所見相同[強][呲牙][呲牙]
韓星:
本章講了一個人應該怎麼處理四種基本人倫關係:即夫妻、父子、君臣、朋友,這就是四倫。
張國明:
是不是前面應有遺漏之文,比如:與婦處
孫福萬:
宋翔鳳《樸學齋札記》云:「陽湖劉申受謂『賢賢易色,明夫婦之倫也』。」康有為《論語注》云:「此為明人倫而發。人道始於夫婦,夫婦牉合之久,所貴在德。以賢為賢,言擇配之始,當以好德易其好色。蓋色衰則愛馳,而夫婦道苦;惟好德乃可久合。」
@韓星?"四倫"的歸納好![強]
韓星:
如果再加朋友,就是完整的五倫
張國明:
因後三句皆明言事父事君交友,惟第一句未有明言,故有爭議難免
孫福萬:
《論語》一書很少談夫婦之道,所以這個「賢賢易色」,顯得很重要。
韓星:
如果再加兄弟,就是完整的五倫
孫福萬:
張老師有不同意見?
韓星:
賢賢易色別的可以,不如解為夫婦更優。朱熹《集注》:「四者皆人倫之大者,而行之必盡其誠,學求如是而已。」
孫福萬:
從言說的邏輯順序看,這裡也應該講的是夫婦之道。大家知道,夫子說過「吾未見好德如好色者也」的話(9.18),然正因此,夫婦之道更要強調賢德高於美色的原則,這是倫理社會的自然要求。
韓星:
儒家之學根本是學做人,怎麼做人?是在人倫關係中學做人的。
@孫福萬?最近的王寶強與馬蓉事件就是活活的例證
張國明:
是的,儒學重倫常!
韓星:
夫婦乃「人倫之始」,正與《禮記·中庸》所謂「君子之道,造端乎夫婦」相合,也與《易傳·序卦》所謂「有夫婦然後有父子,有父子然後有君臣,有君臣然後有上下,有上下然後禮義有所錯」相合。
孫福萬:
@韓星?是啊,重外貌而不重美德,早晚會出問題~
諸葛亮的妻子,據說不太漂亮,但很賢惠,聰明~
張國明:
問孝中提過:色難。好德說提過:好色。盛饌時提過:變色
孫福萬:
《世說新語》里有個故事,很有意思,也轉一下:許允婦是阮衛尉女、德如妹,奇醜。交禮竟,允無復入理,家人深以為憂。會允有客至,婦令婢視之,還答曰:「是桓郎。」桓郎者,桓范也。婦云:「無憂,桓必勸入。」桓果語許云:「阮家既嫁醜女與卿,故當有意,卿宜察之。」許便回入內,既見婦,即欲出。婦料其此出無復入理,便捉裾停之。許因謂曰:「婦有四德,卿有其幾?」婦曰:「新婦所乏唯容爾。然士有百行,君有幾?」許云:「皆備。」婦曰:「夫百行以德為首嗎,君好色不好德,何謂皆備?」允有慚色,遂相敬重。
東晉的許允娶了阮德慰的女兒為妻,花燭之夜,發現阮家女貌丑容陋,匆忙跑出新房,從此不肯再進。後來,許允的朋友桓范來看他,對家人說:「不必擔心,我一定勸入。」對許允說:「阮家既然嫁醜女於你,必有原因,你得考察考察她。」許允聽了桓范的話,果真跨進了新房。但他一見妻子的容貌拔腿又要往外溜,新婦一把拽住他。許允邊掙扎邊同新婦說:「婦有『四德』(封建禮教要求婦女具備的婦德、婦言、婦容、婦功四種德行),你符合幾條?」新婦說:「我所缺的,僅僅是美容。而讀書人有『百行』,您又符合幾條呢?」許允說:「我百行俱備。」新婦說:「百行德為首,您好色不好德(你看重容貌而不看重品德),怎能說俱備呢?」許允啞口無言。從此夫妻相敬相愛,感情和諧。
韓星:
中國傳統文化以德為首,不僅僅是對男子說的,對女子也一樣,當然具體要求不同。
張國明:
即使吾未見好德如好色者中的色亦不一定即指女色!我傾向韓師列的第一解。我認為是四層意思即:親賢、事父、事君、交友之道!不過我內心也希望是第四解,這樣就彌補了孔子鮮提夫婦之道之失!存疑吧。尊重韓孫二師的解釋!
韓星:
我以為,"三從」可以討論,「四德"(婦德、婦言、婦容、婦功)還是要講的。
孫福萬:
上邊網上的翻譯將「四德」稱為「封建禮教」~
韓星:
@孫福萬?應該正本清源地理解
孫福萬:
@張國明?呵呵,都可以討論~
張國明:
@孫福萬?這個阮女很有智慧啊[呲牙][呲牙]
四德,確是不應簡單歸為封建糟粕@韓星
孫福萬:
@韓星?嗯嗯,但對"三從四德",大部分印象不好,很難扭轉啊~特別是"三從",也確實有問題~
張國明:
@孫福萬?,確是這樣,三從四德,現在的名聲恐怕比馬蓉還差呀[呲牙][呲牙]
韓星:
現在沒有封建禮教了,我們的年輕人幸福嗎?我們的女同胞幸福嗎?當然我不是要一味地回到所謂的「封建社會」,其實是回不去了,關鍵是人之為人(細分為男人、為女人)的基本德行、基本倫理規範還是需要的,還是需要在繼承的前提下與時俱進地重建,不然人不成人,社會不成社會。
張國明:
不過,也確應作具體分析
孫福萬:
本章先談「賢賢易色」,再談「事父母」,再談「事君」和「交友」,將親情外推和上提,再次體現了《論語》「下學上達」的思維進路,而其最後所形成的目標,就是孔學之「家國同構」「天下一體」「世界大同」的社會理想。
韓星:
@孫福萬?是的,很有邏輯的
張國明:
我倒覺得四德乃至三從都有討論的空間,甚至都有合理的一面!男女性別特質不同,既然女性主柔,即么提順從之意亦無不可!問題的關鍵是:沒人提與女人三從四德對應的男子品德。單方要求女子如何就不好了[呲牙][呲牙]
孫福萬:
「事父母」,前邊講得很多了。「事君,能致其身」的「致」,再貼下朱子的解釋:「致,猶委也。委致其身,謂不有其身也。」《周易》里,也有「致命遂志」的說法。致命,也就是致身,就是為其放棄生命。
丁躍偉:
如果君父夫皆有德,三從完全正確。猶如講社會主旋律、正能量很對。
但社會流變。不講君君臣臣,父父子子,像弟子規一樣只要求臣下,必然被人反感。
張國明:
@韓星?在繼承的前提下與時俱進地重建,不然人不成人,社會不成社會。[強][強][強]高度贊同。
孫福萬:
朱子對本章還有一句總結性的話:「四者皆人倫之大者,而行之必盡其誠,學求如是而已。」很好。
張國明:
@孫福萬?,是啊,君臣有義,關鍵時刻應捨生取義!
韓星:
@張國明?對男人也有,如對士、君子的要求大部分是針對男子的,孟子的大丈夫就不用說了
張國明:
孟子首章亦言:未有義而後其君者也。
孫福萬:
現在講君臣,也不受歡迎。我倒同意李澤厚的說法,將「天地君親師」改為「天地國親師」,就可以了。也就是說,將「君」改為「國家」。再進一步,也可以將君臣關係,轉化為領導和下屬的關係,就比較適合現代社會的情況了。
韓星:
應該注意到,與前章比較,子夏此論甚至有以德行代替學問的意思,有走向極端的傾向,需要我們注意。
張國明:
@韓星?,嗯,對男子要求很多。但少見丈夫角色之要求。孟子大丈夫說亦未能成為後世為人之夫者準則!
孫福萬:
現在講「朋友」,倒是沒有問題。和朋友交往,當然要「言而有信」。
對,這段話是子夏說的,子夏這個人是「經師」,他的話有多少符合孔子原意,也值得注意。
韓星:
夫婦倫理是夫義妻順或夫義妻柔,對丈夫的要求的是「義」,具體包括諸如為夫者要尊重妻子,以禮相待;穩固專一地對待妻子,不在外沾花惹草;富貴了不拋棄糟糠之妻,等等。
劉國慶:
像孔子的劃分一樣,子夏也把關係劃分為四類:夫妻(賢賢易色),父子(事父母),君臣,朋友。這四類關係在三類共同體中:家庭(夫妻父子),政治共同體(君臣),社會共同體(友朋)。個人建設好自己的家庭,並維護好朋友關係,並為君服務,在子夏看來,就已經達到君子的標準了。
在今天,這四倫該如何損益呢?
宋立林:
我倒覺得四德乃至三從都有討論的空間,甚至都有合理的一面!男女性別特質不同,既然女性主柔,即么提順從之意亦無不可!問題的關鍵是:沒人提與女人三從四德對應的男子品德。單方要求女子如何就不好了[呲牙][呲牙]除了三從四德,其他的德行要求哪一個不是針對男子的?怎麼會單獨要求婦女呢?
張國明:
我查過德育課本中24禮24義故事,幾乎全是女子之故事。後世似乎過於強調女子之德
孫福萬:
在《論語》首篇中,子夏在有子、曾子之後出現,也說明子夏在孔門中的地位是很重要的。
馬震宇:
春秋時代諸侯娶正妻往往不光娶一個陪嫁幾個,鄰國或同姓國也有陪嫁的,這個時代的夫妻之道是什麼呢?如何在妻妾之間做到不易色呢?
丁躍偉:
諸弟子門人心目中,子夏或僅次於曾子
韓星:
@張國明:?也可能是我們選編教材的問題
張國明:
@宋立林?,那可能就是宣傳不夠了[呲牙][呲牙],您能概括出與三從四德相對應的男子之德嗎?
孫福萬:
有人從女性主義的視角分析過我們的中學課本,是存在不少問題,如將鄧穎超也刻畫為傳統婦女的樣子~
馬震宇:
對婦女品德的要求什麼時候開始提高了?貌似女德提高了,君子之德要求降低了。紅顏禍水嗎?(歷史經驗[偷笑])
韓星:
扶正妻,以率群妾。當然我們現在時代變了,男女平等、一夫一妻已經是普世價值了
宋立林:
其他所有的德,哪一個不是不言自明指向男子的?
張國明:
比如餓死事小失節事大,本義可能是要求男子氣節的,後世確幾乎成了女子的專指
馬震宇:
春秋時代好像沒有扶正妻 率群妾的概念呢。
張國明:
@宋立林?,那你說下男子作為丈夫應具有什麼品德?
張國明:
@韓星?@孫福萬?,課本宣傳可能確是不妥
韓星:
應該承認,秦漢以降確實在社會上形成男尊女卑、重男輕女、欺壓婦女的傾向,那不是孔子儒家的本意,
張國明:
@韓星?,確非孔子本意。不過夫子對夫婦之道鮮有論及,孔門又有休妻之事,曾子亦為小事而休妻,可能亦是後世重父君輕妻女的一個影響因子
馬震宇:
是先秦社會習慣與儒家關係不大。大概春秋時代不太重視所謂夫妻關係,也不太重視男女的道德層面的關係。與臣屬、父母 、朋友、諸侯的關係在那個時代提及的很多。
丁躍偉:
@張國明?贊同張老師此論
馬震宇:
在春秋時代休妻都是小事 ,還有送妻 、搶他人妻子的。
丁躍偉:
也可能先秦在原始道德體系下,夫妻關係不像後世問題多多
劉國慶:
在今天來看,子夏的四倫(夫妻、父子、君臣、友朋)中一倫(君臣)已經不存在,但卻新增了以下重要的社會關係:師生、買賣、官民、社己倫。換句話說,今日的社會結構,重要的應該是七倫:夫妻,父子,友朋,師生,買賣,官民,社己這七倫,支撐了人的現代生活,也支撐了一個正常的現代社會。
宋立林:
應該承認,秦漢以降確實在社會上形成男尊女卑、重男輕女、欺壓婦女的傾向,那不是孔子儒家的本意(徐復觀先生說過,古代中國婦女的地位要比同時期西方婦女地位高多了。男尊女卑是全世界古代的問題)
劉國慶:
私學傳統本來就創始於儒門,論語中有很多論述師生關係的。但由於儒門認為人文教育僅僅是自願參加的,並不是每個人都處在師生關係中,因而子夏在論述四倫的時候,卻不認為師生是一倫。在今天看來不能不說是一種缺憾。每一個人都應該具備基本的人文素質,而且,學習是一個終生的過程,在今天看來是很重要的。。
張國明:
@馬震宇?:這個觀點深刻,不僅儒家如此,那個時代的習慣使然[強][強]
劉國慶:
買賣關係,或者從事商業交易的能力,為消費者服務好的意識,是作為商業社會一員的基本能力,似乎不用多做論述。但孔子輕視生產,重視入仕,因而儒門一直不把買賣關係作為一種基本的人倫關係。在這方面,猶太教要求每一個人必須有一門獨立維生的職責,猶太教因而能夠成為每一個人的宗教,也才有可能經耶穌的改造成為普世宗教。這點很值得儒學借鑒。
丁躍偉:
@劉國慶?君臣可視為老闆與員工。事業要搞好,確實需要君臣一體。這一點異於社會治理的「和而不同」原則
張弛弘弢:
何人在【家】中佔主導地位?
1、德高望重(紅樓賈母 部分太上皇)
2、貢獻最大(皇后 嫡母)
3、經濟主導(男主外 狩獵織布始)
@劉國慶? 五倫,囊括了所有的人際關係。歷史上的後世,不乏六、七倫說,皆失去了意義而不傳。 五倫,天經地義,不可更。
馬震宇:
君臣是從屬關係(無條件),老闆與員工是交換關係(有前提)。
孫福萬:
國慶兄提出「七倫:夫妻,父子,友朋,師生,買賣,官民,社己」可能要斟酌,如「買賣」「官民」「社己」恐未必合適。但儒家的道德,如何實現在當代的「轉換」,的確是個值得討論的問題。
馬震宇:
三從四德也是儒家後來衍生出來的嘛,演化出新價值觀不是不可能。三從四德正確與否並不重要,但這個東西適應了一個時代的需要。
劉國慶:
官民關係,是人要以公民的身份,參與立法活動和政治活動,服從政府的依法管理,並監督政府的行動。這種政治關係,儒門體現為君臣關係,但在共和時代,政治關係不能再用君臣關係代表,演變成為了政府與公民的關係。我們簡稱為官民關係
社己關係,是指個人自由結社的行為中,涉及到的個人與所處的社群的關係。這裡的「社」可以有多種多樣,公司是一種社,政黨是一種社,文學社是一種社,論語彙也是一種社。凡是要達到一個目的而由若干人組成的持續的關係,都是一種社。對於一個自由社會來說,保證小政府是必要的,因為小政府才能服務於社會而不成為社會的主宰。要保持小政府,又要社會繁榮,公共事務必須依靠自由結社來解決。因此,托克維爾說,結社的技藝是保障自由最重要的技藝。
馬震宇:
只能說三從四德不太適合現在這個時代了,否定這個東西與否定產生它的歷史時代差別不大。
張弛弘弢:
五倫盡括人際關
何必六七來搗亂
—— 徐醒民(非原話語意如此)
所謂官民,不就是君臣嗎?
馬震宇:
現在還多了一個人與機器的關係。
張弛弘弢:
民,顯然把臣還窄化了。
劉國慶:
上述七倫,也僅僅是當今社會最重要的七個方面,其實還有很多的關係需要處理,如兄弟,同事,同學,同鄉等等。各種關係都有其普遍性(如敬事而信),每一種關係也各有其特殊性。
張弛弘弢:
「莫非王臣」 古「臣」是涵民的。
基礎概念不可泛化。如此,百倫難書。舉例: 原告、被告,算不算?
五、七之爭,打住!
探討: 本章五倫言四,為何?
試解: 「賢賢」不可一錘定音為夫妻(夫婦) 我理解,子夏所言此處,還沒結婚呢,是臨選階段,最多是准夫妻,猶男女朋友。 沒結婚就不可能有孩子,故兄弟不存。 所以,五言四,少兄弟倫。
孫福萬:
@張弛弘弢?你的意思是:選媳婦的基本原則是"賢賢易色"?
張弛弘弢:
@孫福萬? 孫師
注: 本解沒有任何經典或大家做支撐,純屬本人瞎猜。
郭美華:
社己關係,在荀子稱為群己關係。用群己關係更規範。
劉國慶:
@郭美華 上海?謝謝。我指的是社團和個人的關係
【論語滙-廣州】學習筆記:
余以為:
厚重是優良品德,但厚重太過則固,故強調學則不固。忠信太過而易害己,故強調不友不如己者。發現走偏了,及時糾正。
丁躍偉:
忠信太過害己!余兄講得好
「學則不固」就是學問不穩固的意思,不需要拐彎抹角。從經驗經歷看,大家有沒有意識到,從小學到大學、研究生甚至博士,我們常常記住新學,忘記舊學,直到我們篤志弘道、一以貫之,才有一條信仰和精神的主線,串起數十年來學到的各項知識,去蕪存真,學問進入新境界
篤志生威重威嚴威儀,其實就是精氣神的自然變化,從精神到氣質(即物質)的變化,有這種精神氣質的指導,學問才能一以貫之,去偽存真,形成真知灼見,內在的精神最終和外在的威儀、學問的成效趨向一致。類似王國維的學問三境界
總是跟那些方方面面都不如自己的人為友,這是惡習。通常也是喜愛聽奉承話的人,不愛學習的人,欠缺謙謙君子之儀的人,應該要禁止、勸誡,君子不要那樣。
余以為:
過則勿憚改,這是儒家修身方法的總結。儒家沒有絕對的價值觀,即使仁,也不能脫離義、禮、智。主忠信,不唯忠信,要看對象。
丁躍偉:
無友不如己者,這一告誡和「用師者王用友者霸用徒者亡」等先賢教誨一致
朋友:鄭玄謂,同窗為朋,同志為友
李偉東:
友皆勝於己,那友為何要跟「我」交友,在友那裡,「我」就是不如友。
此處不明,請教老師!
丁躍偉:
友:鄭玄謂,同志為友。當立志弘道同事同行時,當多就教勝於己者。日常交往,另當別論
南老的看法,或參考而已
李偉東:
如,有此義嗎?@余以為?[抱拳]
丁躍偉:
自己也不可能方方面面都強,除德行外,可能也強調了分工合作。畢竟儒家同時有立德立功立言的三不朽
龍生山樑:
這裡的關鍵是,過,過,過去,過來,過往,過從甚密,有交往交情,如過命的兄弟
還有就是重字,是重疊的意思, 君子不重,是說,君子的名實不相符,名不副實
李偉東:
無友不如己之志者,或
無友不如己之道者,
這樣可能好理解些
道不同,不相為謀
龍生山樑:
相,佐助
李偉東:
志同道合者,謂之友。
無友不如己者,即是:
非志同道合者,不為友。
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