王澍：我擔心，50年後全是建築垃圾

中國建築傳媒獎辦到第四屆，著名建築師、普利茲克獎得主王澍終於加盟，擔任評委會主席，並打算連任三屆。

王澍邀請了上海文學批評家吳亮擔任提名評委，他甚至還想讓作家余華也加入評委會，但沒能成行。後來，組委會邀請到了國際建築師協會前主席杜伯樂加盟。

評獎歷經三輪。每次評委們從世界各地聚集在一起，評審後，王澍都會主動提出，大家出去喝一杯。

答應擔任評委會主席，王澍有個條件：這個獎得講「價值觀」。王澍提出的價值觀是「自然建造」——講究建築與自然環境的融合，也講究建築與自然發生的生活狀態的融合。

然而就連王澍也無法為「自然建造」下一個標準定義，參與評獎的國內外建築師更是各有各的理解，為此，評委們討論激烈，甚至由於分歧太大而反覆投票。最終，由於投票結果過於接近，獎給年輕建築師的「青年探索獎」產生了「雙黃蛋」——三位入圍建築師中，上海建築師庄慎和台灣建築師曾志偉同時獲獎。

2016年12月6日，頒獎典禮在深圳大劇院舉行。典禮的贊助商是一家房地產商——一個在王澍看來，和他提倡的「自然建造」格格不入、背道而馳的行業。贊助商發言的環節原本放在最前面，當天，王澍親自說服了企業老總，將贊助商發言放到最後。

王澍

「城市會被拋棄，市中心會荒蕪」

南方周末：你曾發問：「中國建築到底是太有文化還是太沒有文化？」「有文化」、「沒文化」分別怎麼講？

王澍：太有文化，就是大家都張口閉口談文化，每個建築、每個開發商都把文化掛在嘴邊，甚至把哲學家的話直接掛在廣告詞里。另一方面，我們對所有從日常生活和歷史中產生的東西，都極度蔑視和漠視，摧殘起來毫不留情。特別有文化，完全是虛假的；沒有文化，是非常真實的。

南方周末：這個獎的贊助商就是房地產商。「自然建造」能影響到他們嗎？

王澍：我很希望「自然建造」的觀念能對房地產商發生影響。但本質上，現在房地產的發展模式，和「自然建造」可以說格格不入，背道而馳。

我們最可能對房地產商產生的影響是，他們會拿自然的材料作為裝飾，然後粉飾自己，說自己有文化。也許還會出現很多房地產商，把「自然建造」當成高端、昂貴的項目來實現。但這都不是「自然建造」的初衷。

按我們的觀點，一個大樓盤,一定應該切碎成小樓盤。那地產發展模式就發生變化了。反過來說，中國的地產發展觀念也必須發生變化，因為它對整個社會、對文化是帶有摧毀性的發展。是消極的，不是正面的。

南方周末：頒獎在深圳進行。深圳是個拔地而起的城市，如何「自然建造」？

王澍：深圳是一個偶然。在幾乎一片空白的地方，規划起一個千萬級人口的城市，深圳是全世界唯一成功的。所以深圳本身就很值得研究。

在相當長的時間內，深圳提供了整個中國都沒有的開放和自由。各種叛逆、自由、有追求的力量在這裡匯聚，使這個城市有了特殊的精神。

這種匯聚本身，還蠻契合自然建造的。但它接下來的發展就需要反省了。也要允許深圳犯錯，因為如果沒有這種包容，深圳這座城市就不存在。

第一是怎麼讓這個城市的文化和生活更多樣。多樣性是所有創造性產生的源泉。多樣性、差異性、自發性，不都是自上而下的規劃，要有很多因素的綜合，才能自然發生。

第二，深圳的很多環境問題、社會問題都會爆發。建築規劃在現代城市中，是很重要的人工干預力量。這類力量如何能發揮好的作用，也很重要。

怎樣在大型人工城市裡，讓自然回歸到人的生活，也非常重要。

南方周末：你曾說2050年全部高層建築都會坍塌。這種判斷由何而來？

王澍：兩方面，一是整個地球的資源，是不能支撐這樣的發展和建造的。另一個，以鋼筋混凝土為主的建造技術，其實本質上是廉價、快速的建造技術，這些建築一百年就完蛋了。

像深圳這樣的城市，我很憂慮再過50年，它會面臨特別嚴重的問題——全是建築垃圾。混凝土到時酥掉，沒用了。拆掉它是極浩大的工程。

社會本身也在變化，大家開始回歸自然。互聯網作為一種分散性的技術，使得人們以往必須依靠高樓大廈才能解決的問題，現在變得不需要了。這種改變對現在的城市形態影響是致命的。還有環境因素，霧霾會逼大家逃到鄉村去，城市甚至會被放棄。市中心甚至可能荒蕪。

1960、1970年代，西方就出現過這種問題。中國的建造規模幾乎比西方大十倍，問題爆發會更嚴重。

不過中國最不可思議的，可能是我們以儒家為代表的溫良傳統。好像世界上發生過的事，在中國都不完全按曾經的規律發生。這也讓我很期待，看它到底會發生什麼。但提前有些警惕性的反省，是非常必要的。

南方周末：二三線城市房地產不景氣，對於建築業是好事嗎？

王澍：是好事。建築師會在原來那種特別舒服的商業化軌道上不得不減速，甚至停止，然後反省和思考。實際上在城市日常生活和傳統文化被破壞的過程中，大部分建築師扮演了同謀和幫凶的角色。

「不反思現代建築， 怎麼繼承？」

南方周末：「自然建造」具體怎麼講？

王澍：現在中國建築界觀念異常複雜和混亂。大家在建築學外圍——文化和社會觀念上討論得很多，但所有討論始終會回到「建築學本身到底如何做」。所以我提出「自然建造」。

中國自己的建築傳統，一向是「建造優先」，我們整個是一個工藝傳統。面對現代建築「概念優先」的設計流程，傳統的消失就是不可避免的。如果不對現代建築的一些基本做法進行質疑和反思、變革，我們說傳統繼承、地方性，幾乎都是空話。

不只中國，整個世界都存在地域性文化危機，還有環境保護、生態危機。在這方面，中國是衝突最激烈、強度最大的地方。我們社會發展速度最快，變化最大，作為社會變遷的前線，它碰到的問題是最尖銳的。這種狀態下，大家都有點浮躁、有點迷失。

我們希望建築師們在這個方向上開放性地討論，通過作品反覆實踐、推動。這方面，我們不落後於任何國家。

南方周末：「自然建造」排他嗎？

王澍：它對所有這種現代社會的大型產業、資本，以及它們所形成的全球化的吞噬一切的力量，是有排他性的。對所有漠視人們日常生活的權利和經驗、進行粗暴的城市擴張和規劃的力量，是有排他性、批判性的。

南方周末：建築師在「自然建造」的探索中，比較容易遇到的問題是什麼？

王澍：一方面，可能有來自管理部門莫名其妙的規範。另一方面，公眾可能被洗腦，想要高樓大廈，你把原來的東西還給他，他根本不想要。

我就遇過這樣的事，談到傳統保護的時候，政府不想要，覺得麻煩、造價很高；老百姓不想要，覺得原來的生活不夠現代，不夠時髦。你就很孤立，要去說服大家，做非常艱苦的鬥爭。我們就被迫變成了先知和啟蒙者。

南方周末：按照你的標準，一個好的建築師應該有哪些堅持？

王澍：我反覆強調真實性。一個建築結構材料在使用過程中到底是真實地在使用，誇張地在使用，還是裝飾地在使用？在中國，這種使用非常多，而樸素、本質的使用非常罕見。

還有對社會問題實質性的關注。有些項目好像很關心社區、社會發展，但建築學方案本身並未解決。

還有持續性，有的建築師只是偶爾做和自然建造有關的設計。有的建築師長期一貫地沿著這個方向在持續、深度地討論，這完全不一樣。

南方周末：幾位青年探索獎得主好在哪裡？

王澍：上海建築師庄慎，離開大型設計體制，做小工作室。關注對象都是上海大建築周邊的小建築、普通建築，大家認為不重要的建築。他在這些建築上發現了日常生活的魅力。

台灣建築師曾志偉，對人在自然中生活的單純狀態，有一種追求。我開玩笑說，他有點像道家，追求用最輕、最不露痕迹的方法，在自然環境中實現人的生存。作品不多，但有一貫性，而且有某種純粹的詩意。（文/劉悠翔）