「那麼年輕就到了巔峰狀態」——《梁宗岱譯集》三人談

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對談學者

黃葒：法語譯者，南京大學外國語學院法語系教授

欽文：德語譯者，南京大學外國語學院德語系教師，德國哥廷根大學訪問學者

張偉劼：西班牙語譯者，南京大學外國語學院西班牙語系教師

一、梁宗岱的生平與故事

黃葒：《梁宗岱譯集》收錄梁宗岱一生所有翻譯作品：《一切的峰頂》《莎士比亞十四行詩》《浮士德》《交錯集》《蒙田試筆》《羅丹論》《歌德與貝多芬》《梁宗岱早期著譯》，全面地向讀者和研究者呈現了文學翻譯一代宗師的成就和境界。

《梁宗岱譯集》（全8冊） ，華東師範大學出版社2016年8月第一版，340.00元

這套書里我最感興趣的是《梁宗岱早期著譯》。該書收錄了梁宗岱1919年至1931年的作品，這11年時間，從他16歲進培正學校高中部開始到28歲歐洲遊學歸來結束，「正好覆蓋了他的文學活動從零起步到蛻變為一個真正作家的過程」。其中最大的亮點是首次收錄了近年來發現的梁宗岱佚文和他早期文學活動的歷史文獻，讓讀者得見梁宗岱人生和創作最初的底色，看它如何慢慢暈染，如何迅速發酵，如何在詩歌創作、中外文學翻譯和文藝批評領域都打上時代和個人的特殊印記。

1919年，16歲的梁宗岱被譽為「南國詩人」。1921年，他應鄭振鐸、茅盾之邀成為文學研究會的第四位廣州會員。1924年商務印書館出版了他的詩集《晚禱》。「憂慮像毛蟲般/把生命的葉一張一張地蠶吃了。」他是那群心裡裝著一腔熱血遠赴重洋「為求學識的充裕，為求社會的進步，為求國家的幸福」的新青年中的一個，抱定求學的宗旨，不管中外東西的分別，「去到了光鮮明媚的新大陸，繁華熱鬧的新世界；吸收那清爽活潑的新空氣，澎湃洶湧的新潮流，灌輸到沉悶寂寞的祖國去」。

1924年秋，他開始在歐洲各國遊學。他的這一段經歷我覺得特別動人。我們可以看到當時非常年輕的一個學者，怎麼樣和外面世界接觸，怎麼樣和世界上一流的作家、詩人、學者交流對話。

在新文化運動時期，引進西方文化、「用其長以補吾短」最直接的手段莫過於翻譯。譯什麼？為什麼譯？這些都是最考驗譯者眼界和功力的。梁宗岱的選擇是：瓦萊里、羅曼·羅蘭、波德萊爾、都德、帕斯卡爾、蒙田、歌德、里爾克、尼采、莎士比亞、布萊克、泰戈爾……國別不同、風格不同、體裁不同，交錯間又有一條清晰的線索，這些都是詩人眼中外國文學的峰頂，可以助我們「出黑暗而登光明之境」。而同時，作為「用一種（中文）跳躍的聲音，抑揚頓挫，清脆奇異，像鈴聲顫抖，穿透出一種青檸檬的微妙酸味」朗讀《水仙辭》的中國人，梁宗岱也奮力去治療西方對中國的無知，他翻譯莊子、屈原、陶潛、李白、王維……並用一種比較文學和世界文學的眼光，去發現、去鋪設中西文化對話可能的途徑。而且他的譯作在國內外都是由最著名的文學雜誌和出版社出版，得到文學界的認可和喜愛，那麼年輕就到了巔峰狀態，到了我們一輩子努力都無法企及的高度。

1931年「九一八」事件爆發後，他旋即回到了危難中的祖國，那年他28歲。回國後他先後在北京大學、南開大學、復旦大學教書，也有過一個翻譯和創作的高峰期，出版了《詩與真》《詩與真二集》，翻譯了《蒙田試筆》《一切的峰頂》和《羅丹論》。

遺憾的是，解放後他先是含冤入獄，之後被下放勞動，文革期間更是被批鬥，文稿、相冊、書信和名人字畫被毀被燒。在中山大學和之後廣東外語外貿大學的教學和研究工作得不到保障。也是在這段時間，他把精力放在了對傳統中醫的鑽研上，上山採藥，研究從中草藥里提煉抗生素，施藥、贈醫，綠素酊曾經救過他自己和很多人的命，據說香港有製藥廠出高價購買綠素酊的配方，但就算有過文革這麼慘痛的經歷，梁宗岱還是一口回絕，說這個配方是要留給祖國的。

欽文：黃葒老師已經把梁先生的一生簡要勾勒出來了。我這裡再介紹兩本書，也許有助於大家了解梁老的生平。第一本是廣東外語外貿大學老院長黃建華寫的《宗岱的世界·生平》，另外一本是最近剛剛出版的、劉志俠盧嵐合著的《青年梁宗岱》。關於《青年梁宗岱》，一方面，我覺得這本書寫得特別好。另一方面，又覺得有些遺憾，這與此書的敘述方式有很大的關係。在寫到梁先生某一段行蹤，或者某一段交遊時，作者會盪開筆去，大段介紹與此相關的人物。比如他在德國結識一個人，在法國結交一個人，關於這個人，往往就會有3-4頁篇幅的介紹和敘述。假如，有關傳主的材料足夠豐富的話，恐怕就不會是這麼一種寫法了。當然，從另外的角度來講，這部傳記很有史料價值。我們既可以從中了解梁先生早年的交遊和創作，同時也可以看到與他交往的那些人都在做一些什麼事情。因此，我個人很願意向大家推薦這本書。

黃葒：對，這本書很值得跟這次出版的《梁宗岱早期著譯》對照著讀。剛才欽文老師提到的盪開一筆的寫法，我想給一點點回應，那其實是無奈之舉。因為梁宗岱自己留下來的資料很多都在文革時候燒掉了，包括收藏的字畫，他跟瓦萊里、羅曼·羅蘭等國外友人的通信，這些彌足珍貴的史料都已付之一炬。

梁宗岱致瓦萊里書信至今可見的共17封，法國國家圖書館手稿部瓦萊里文獻室收藏12封，巴黎杜塞文學圖書館瓦萊里典藏室收藏5封。而梁宗岱珍藏瓦萊里14封信，文革時連同其他書信和手稿全部被焚。唯一留存下來的一封，不是原件，只是照片，現藏廣東外語外貿大學梁宗岱紀念室。梁宗岱致羅曼·羅蘭書信7封以及寄上兩種法譯打字稿，原件現存法國國家圖書館手稿部羅曼·羅蘭文獻室。梁宗岱珍藏的羅曼·羅蘭複信總共5封，同樣也在文革中被焚。

梁宗岱1931年回國前攝於義大利佛羅倫薩附近山上，照片寄贈瓦萊里；2013年劉志俠發現於法國巴黎杜塞文學圖書館。

所以，我們應該感謝法國，是法國各種各樣的檔案館、文獻室、典藏室保存了法國著名作家的全部手稿和通信資料，順帶也幫我們保存了湮滅的歷史的碎片。

梁宗岱在法國的經歷，在這些信件，以及他當時在巴黎大學的同窗、法國一些作家朋友的筆下得到了保留。比如讓·塔爾狄爾（1903-1995），法國詩人、戲劇家，1924年進入索邦大學文學院，在校時結識梁宗岱，互有來往，在他《致厄爾貢信》里有過這樣一段生動有趣的描寫：「不久後，梁宗岱來了，這位年輕的中國詩人——『瓦萊里的中國人』，他是瓦萊里認為唯一能及得上自己的人。他得意洋洋，神氣活現，我以前在索邦大學和約瑟夫·巴魯茲家裡見過他，當時他還相當靦腆的。現在好像自視為在他的主子之後，他是雷惠蘭府邸的第二條支柱……他像磁針找回磁極那樣急急忙忙要抽身離開，因為瓦萊里在鄰室已經滔滔不絕說話，圍著他的人越來越多。梁宗岱像小貓奔向母貓懷裡，肩肘並用，很快鑽進到他的磁極左邊，然後動也不動了。他聽著，表情好像在說：『這個位置屬於我的』。」話裡帶著酸味，但梁宗岱的才華和善交際的確也讓法國年輕詩人自愧不如：「我自我感覺那麼暗淡無光，思路遲鈍——又這麼不善交際！」

二、梁宗岱的翻譯成就

黃葒：我們這一代人也譯過很多書，跟梁宗岱比起來可能量多，但是人家是質勝，從他選擇翻譯對象和文本就可以看到他的高度。當時國內對外國文學，在某種程度上來講還是一個很無知的狀態，而梁宗岱出國後卻能夠在那麼短時間裡選擇最好的作家進行譯介，比如德國的歌德、里爾克、尼采，法國的羅曼·羅蘭、瓦萊里、波德萊爾、蒙田、都德，英國的莎士比亞、威廉·布萊克……他選的都是最好的作家，最好的文本，精華的精華。而且我們也可以看到，在某種程度上來講，他也考慮到中國的需求，不是迎合中國普通民眾的喜好，而是懷抱著「為求學識的充裕，為求社會的進步，為求國家的幸福」去選擇他的翻譯文本的，另一方面也考慮到了白話文發展的需求。

說到這裡，我想特別推薦一下這套書裡面的《交錯集》。《交錯集》1940年代出版以後就沒有再版過，所以這次再版很難得。這裡想強調的是，在這本譯文集里，梁宗岱選的都是一些詩文交錯的文本，裡面有小說、戲劇、詩歌，選擇的作家也是各個國家都有，所以，這裡的「交錯」就體現了梁宗岱世界文學的眼光。

說完題材，再回到語言。我覺得梁宗岱的翻譯觀對當時的白話運動也起到了非常重要的推動作用。他是主張直譯的。翻譯，尤其是詩歌翻譯，梁宗岱的具體做法是「不獨一行一行地譯，並且一字一字地譯……有時連節奏和用韻也極力模仿原作」。有韻的用韻，無韻的力求節奏的自然，儘可能維持原作的字句和次序，儘可能原封不動地移植過來。他覺得在某種程度上亦步亦趨的翻譯可能會更好，更能體現出原文的美感。歷史證明，求真才是翻譯的終極目標，像林紓那樣的翻譯在歷史上有它存在的價值，但最終還是會被時間淘汰。而真正流傳下來的，還是像梁宗岱這類「信達雅」的譯文。比如他譯的莎士比亞十四行詩，至今無人能出其右。他的重要性不僅在於他是第一個選擇去譯莎士比亞十四行詩的，還在於他一出手譯文就達到了很高的高度，而他卻「堅持追求完美主義的翻譯，從不把已發表的譯文作為絕譯，只要有機會便重新修改。從1937年首刊開始，前後近40年，進行過多次全面修訂，每次改動的篇幅都相當大……梁宗岱的譯文整體從初刊便已是成熟的譯作，修訂時整句重譯的情況極少，字斟句酌的推敲卻隨處可見。1976年最後一次修改，全集154首詩，除了第76首外，其餘153首都做過文字調整。所得的結果是意義表達更為精確，譯文的句法和詞語追隨漢語的時代變化，加上原有的優點，令譯文熠熠如新。」正因為譯者對譯作傾注了生命的打磨和雕琢，一個個句子才能穿越時間，像一朵朵元氣渾全的生花帶著黎明的露珠在枝頭搖曳。「當四十個冬天圍攻你的朱顏」，也「別讓冬天嶙峋的手抹掉/你的夏天」，因為愛在詩里萬古長青，不管饕餮的時光有多狠，有多猖狂。

梁宗岱

欽文：談到十四行詩和詩歌的翻譯，我又想到《青年梁宗岱》中某處講到馮至先生對十四行詩創作和翻譯的看法與梁宗岱先生相左。我們知道，中國現代詩人中，馮至先生是十四行詩創作的代表人物。但是他對梁宗岱先生翻譯十四行詩的方法——這恰恰是黃老師你特別推崇的——頗不以為然。他給梁先生扣了一頂帽子，「絕對的形式主義者」。梁先生非常注重詩歌在翻譯過來的時候，在形式上，尤其在韻律感上要和原詩吻合。我覺得，馮至先生作為一位詩人，他考慮更多的問題是，十四行詩作為舶來品，到了中國以後如何本土化。在這一點上，梁和馮的視角是不一樣的。

當然，我覺得這不僅僅是視角問題，還有一個能力問題。如果你自己能力不到的話，是無法企及梁先生的境界的。德國文學方面，除了里爾克、尼採的詩歌之外——這些篇幅都比較短——梁宗岱還翻譯了一個大部頭，就是《浮士德》。在這部譯作中，我們同樣能看出梁先生對語言的追求，還有他的能力。今天有很多讀者在讀早年間的外國文學譯本的時候（尤其是像詩歌一類的作品），經常會說，某某譯本語言太古奧，不適合當代人，因此要用一個新的譯本來替代。即便是當代德國讀者去讀《浮士德》的時候，也會遇到同樣的問題。因為歌德在創作《浮士德》的時候，在作品中試驗不同的韻律，有古希臘的韻律，有德國中世紀的韻律，也有民歌的韻律。從某種意義上說，《浮士德》堪稱集古今詩歌韻律的大全之作。這也是一種能力！梁先生翻譯中同樣體現了他的能力。作品中某些段落的德語是古奧的，梁先生就用古意昂然的譯文去對應，這恰恰是一種高度「信」的體現。但是對於今天的讀者，無疑增加了閱讀的難度。梁先生作為翻譯家的知名度及其譯文在普通讀者中接受程度不高，或許與此有關。這恰恰反證了他確實在很高的水準上面。

三、詩歌的音樂性問題

張偉劼：比較理想的情況是，翻譯詩歌的人，自己也是個詩人。就說我們西班牙語文學翻譯的經驗吧，我在我的筆譯課上經常給學生看的一個案例，就是西班牙詩人加西亞·洛爾卡非常著名的一首詩，《吉他琴》的三個中譯本，一個是一位語言學教授翻譯的，一個是一位西語文學教授翻譯的，還有一個是戴望舒先生翻譯的。這三個譯本，好幾屆的同學們比較來比較去，都覺得最好的還是戴望舒先生的譯本。因為比較有詩的味道。語言學教授的翻譯，語言理解方面肯定沒話說。文學教授翻譯過很多洛爾卡的詩，在對詩人作品全貌的了解上肯定沒話說。戴望舒的翻譯呢，那首西班牙文詩的文字本身非常簡單，我也說不清戴望舒是從法語翻的，還是從西語翻的，但是翻出來的感覺，就是讀起來就像是在讀洛爾卡的原詩。那首詩裡面有一些韻律感，可能不太懂詩的人是感覺不出來的。比如另兩個譯本中的一個，譯者可能是覺得有一句重複出現，多餘了，就沒有翻，但實際上，重複恰恰是構成詩歌音樂性的一個要素。

韻律感，音樂感，是非常重要的。我自己有一個不太成熟的觀點，我覺得南方人翻譯詩歌要比北方人更具優勢。我這個話可能說的不對啊。北方當然不乏非常優秀的譯者，但是，對於北方人來說，日常生活使用的口頭語言和他寫在書面上的語言差別不是太大，而南方人呢，我們講的方言各不相同，和普通話區別太大了，我們會有意識地把普通話當成書面語，很清楚地區分口頭語和書面用語，所以在文學翻譯的時候，南方人可以更為自覺地進入書面語言的世界。

接著剛剛兩位老師說的，梁宗岱先生一直生活在廣東對吧？我前一陣去過廣州，那是我第一次去，發現跟我們這兒很不一樣。在廣州，粵語的存在感太強大了。我想到一個問題，方言可能也會是譯者風格形成中的一個因素。

黃葒：關於詩歌問題，梁宗岱在《詩與真》和《詩與真二集》里有很好的論述。有點遺憾的是，這次《梁宗岱譯集》沒有把這兩本收進去。其實梁宗岱的著譯總量並不大，如果可以出一個全集，把這兩本也收進去就好了，或者出一個單行本也很值得。

欽文：我有同感，《詩與真》和《詩與真二集》很重要。前幾天我從圖書館借了收有《詩與真》《詩與真二集》的《梁宗岱文集》第二捲來看，該卷最初幾頁的插圖中，有一幅瓦萊里給梁先生的贈書的題辭照片，上面寫著「送給梁宗岱，請不要把此書譯成中文」。這句話太有趣了！瓦萊里一方面知道梁先生是很好的譯者，所以肯定會有翻譯此書的衝動，但是另一方面，他其實也是在「提醒」：詩歌經不起翻譯，很可能會失去很多東西。

我還想接著偉劼剛才講的那個話題說幾句。南方人和北方人在語言上的差異，我覺得特別有意思。家父是無錫人，無錫屬於吳語區，吳語中保留了相當的古漢語成分。相對而言，廣東一帶的方言更是如此，粵語當中的古代漢語元素俯拾皆是，無論是辭彙、語音還是語法。語言中，韻律和節奏特別重要。對於創作詩歌，韻律節奏也至關重要。所以我覺得偉劼的猜想很有道理。

我們這代人在朗誦古典詩歌的時候，基本上是用普通話，因為好多詩歌是在學校里學的，學校里老師就是這麼帶著我們念的。雖然我們這代人都會方言，但是好像朗讀、背誦古詩的時候，哪怕是默念，都是在用普通話。但我們的長輩們就不太一樣，比如家父在背誦古詩的時候，就是用無錫方言。

大概是半年前，我讀到過一篇文章，很受啟發。文中提到李清照的《聲聲慢》，「尋尋覓覓，冷冷清清，凄凄慘慘戚戚」。作者說，如果用江浙方言念出來的話，那簡直是一個齒舌間的盛宴，這些字要經過舌尖和門齒間的摩擦才能最終完成發音，用普通話念出來，根本沒有這種感覺。再加上方言中所特有的頓挫和四聲變化，這首詞在聽覺上給人的衝擊力大不一樣。

友人朱偰在回憶梁先生時特別提到「宗岱好粵謳」，而在另一首贈詩中有「再聽使君賦粵謳」的話。這說明，梁老用粵語賦詩給友人留下了深刻的印象。我們上學的時候，很多人喜歡聽粵語歌，除了當時港台流行音樂發達之外，跟粵語本身的魅力也有關係吧。清代到近代，廣東出了很多詩詞大家。梁先生是在這樣一個地方，這樣一個氛圍中，這樣的一個詩歌傳統中長大的，這在很大程度上決定了他日後的創作和翻譯。

黃葒：我們這一代跟梁先生那代人比起來，古文水平實在太差，別說翻譯，就是讓我們閱讀陶淵明、屈原的作品，都會覺得困難。梁宗岱不僅翻譯了陶淵明、屈原、王維的作品，而且對這些作品都有很深的認識。在《詩與真》《詩與真二集》里有不少詩論，或者說文藝理論，不僅僅局限在詩歌，也有論畫、論翻譯，而且是跟胡適、徐志摩、郭沫若等一代才子文人論道。回想一下，二十世紀三四十年代真的是現代文學的一個巔峰期。各個領域都出現了非常了不起的人物。而且這幫人還都是平時在一起玩的朋友，有一種各大門派華山論劍的味道。

那時候他們都有一個迫切認識世界，同時希望世界認識中國的心情。比如梁宗岱，他之所以翻譯《莊子》是因為：「大家通常只從老子的一篇非常晦澀的文章來認識道家。所以我計劃將另一部道家的作品《莊子》譯成法文，他對這種思想有更廣闊的推衍。再說這部著作在歐洲並非默默無聞，法語英語的譯本都有（我相信也有德語），但誤釋太多，文筆通常令人生厭，淡而無味，假若不說不堪卒讀的話！」這裡就體現了一種強烈的文化自覺和責任感。作為中國二十世紀三四十年代的知識分子，他們處在中西文化之沖，他們的使命就是要盡量吸收，然後融會貫通，從而開闢出一個新局面。

欽文：關於詩歌，我再談點兒個人的看法。中國現代詩有一個很大的問題要解決：韻律感。現在很多詩歌，就像黃葒老師說的，淺層次，就像說個故事，或者簡單地堆砌一些意象，但就是感覺不到「詩性」。詩性不僅僅與意象有關，形式上的韻律很重要。許多中國現代詩，幾乎沒有韻律感，這也是為什麼很多現代詩不能為一般讀者所接受的原因。

我們知道很多唐詩是可以唱的，宋詞也是可以唱的，樂府更不用說了。詩歌語言和音樂的結合非常重要。從傳播效果來看，更是如此。有關新詩的格律問題，詩人和學術界都一直在爭論。我記得多年前讀過林庚先生寫的《新詩格律與語言的詩化》，很受啟發。聞一多先生也對中國現代詩的格律問題有很多探索。

現代詩要不要、有沒有可能重新引入格律，這是一個很關鍵的話題。大家如果有興趣，可以關注一下這個話題，再去讀讀梁先生的詩歌，去體悟一下。