唐浩明VS歐陽斌：曾國藩為何不會造反？ | 湖湘道
對話《曾國藩》之一中，唐浩明與歐陽斌探討了曾國藩晚年的遺憾——文章未立。為什麼說湘軍的戰利品是湖南近代發展的第一桶金？打下南京後，曾國藩為何沒有選擇改朝換代的豪傑事業？唐浩明又是如何看待自己的作品？在接下來的對話中，答案將一一呈現。
個人 名片
唐浩明
湖南省政協常委、著名作家、湖南省作家協會名譽主席
個人 名片
歐陽斌
歷史學博士、中國作家協會會員、現任湖南省政協副主席、湖南省文聯主席
絕大多數湘軍和太平軍將士其實都是為了更好地生存
歐陽斌（以下簡稱歐陽）：非常榮幸第一個得到《唐浩明評點曾國藩日記》這部新書。
唐浩明（以下簡稱唐）：確實是送出去的第一本。
歐陽：湘軍打敗太平軍後，人們熱議的有兩個問題：第一，湘軍把在南京擄搶的金銀財寶運回湖南，這是說得比較多的話題；第二，曾國藩自剪羽翼，湘軍卸甲歸田，還有一部分人，比如李臣章等人落草為寇。小說《曾國藩》對這一史事的表達，是基於什麼樣的想法？
唐：剛才您提到的第二個問題，是個很有趣的話題。有人問這段故事是否有史料支撐，我可以很明確地回答，有史料支撐。湘軍打下南京後，長江中下游一帶出現了很多遊民，即無家可歸的行走江湖的人。他們後來就結成了各種各樣的團伙，這就是晚清時期遍佈於長江中下游的各種社會組織。他們有很大部分後來進入了革命的洪流，成為一股動搖清王朝統治的重要社會力量。
這些人除了一部分由當地人組成外，起決定性的有兩部分人：一部分是太平軍或捻軍，這是當時反抗朝廷的勢力。南京打下之後，曾國藩審訊李秀成（太平天國後期著名將領）時，李秀成曾說過，長江兩岸，還有我20萬兄弟。在當年，儘管太平軍被撲滅了，但是還有很多太平軍的將士流落在長江中下游地區，隱姓埋名生活下來。還有一部分，就是被裁撤的湘軍。湘軍並不是全部返回湖南，況且，其中有一些湘軍成員本身就不是湖南人，有湖北人、有安徽人。比如說湘軍中程學啟部，就多為安徽人，曾國藩後來乾脆把這支部隊併入淮軍，讓李鴻章指揮。這就說明，到後期，湘軍並不完全是由湖南人組成，當地也有許多人參與。裁軍後，這部分湘軍，以及還有一些不願意再回家務農或無家可歸的湖南人流落在長江中下游一帶。為了生存，這兩部分人由對手轉而成了盟友。
說句實在話，當時湘軍和太平軍中除了少數上層人士，如湘軍的曾（國藩）、左（宗棠）、彭（玉麟）、胡（林翼），太平軍的洪秀全、李秀成、石達開等人，有政治信仰之外，雙方的中下層尤其是下層主要是為了活命，為了讓日子過得好一點，並沒有什麼政治信仰，也談不上政治上的對立。戰爭結束後，他們離開了特定的環境，面對新的形勢，如何更好地生存才是他們的第一需求，他們逐漸明白只有聯合起來才有力量。
所以我們也就能理解，在戰場上你死我活的兩方，戰後卻能「一笑泯恩仇」。在長江中下游地區，很多類似的情況，當時朝廷文書中所謂的「伏莽」就是指隱藏在民間的反抗朝廷的勢力。後來，孫中山領導的革命隊伍中就有許多會党參與，比如湖南的馬福益，他與黃興拜過把子，他的淵源可以追溯到湘軍和太平軍。
我想通過這樣的章節，用文學的形式來寫出戰爭的實質。其實當時參戰雙方的大多數人恐怕都不過是為了更好地生存而已。
2014年，唐浩明的長篇小說《曾國藩》成為「中紀委推薦幹部閱讀的56本書 」之一。
湘軍的戰利品是湖南近代發展的第一桶金
歐陽：您認為，湘軍打下南京後是否真的帶了東西回湖南？
唐：太平天國的財政制度規定，所有的戰利品必須上繳，由天庫來統一掌管，統一分配，所以當時南京城是會有許多金銀財寶，湘軍應該是帶了許多東西回家。
歐陽：能不能以此推定有一些東西還流落在湖南民間？
唐：這是當然。湖南在戰爭結束後蓬勃發展，湖南有一段很光亮的歷史。晚清到民國時期，湖南出了許多人才，那是需要財力支持的，財富源於打南京時的繳獲。藉助於這些錢，湖南社會發展了。所以我有時候開玩笑說，這是湖南近代發展的第一桶金。湖南本來是一個非常貧窮落後的地方，王闓運在《湘軍志》里說，自有郡縣以來，湖南就未曾領過先。當年，湖南全省的財稅不如江南的一個大縣。這個局面自從湘軍興起後就改變了：天下不可一日無湖南。從那時到民國時期，湖南都是很引人注目的一個省份，除了靠人才外，也還得有經濟實力。
歐陽：應該說，一是有了一批人才，鍛煉了隊伍；二是積累了財富，包括無形資源。
唐：我們所說的湖湘文化，就是指那個時期的文化，之前是沒有叫得響的湖湘文化的。所謂心憂天下，敢為人先，就是指湘軍。湖南敢於最先辦起軍隊，敢於把戰利品運回家，這都是敢為人先。朝廷追查南京戰利品一事，曾國藩就講這是謠傳，如山如海的財寶是沒有的，我們打下南京的時候已經是一座空城。曾國藩這樣做也許是為了「保護」自己的下屬，包括他後來的裁軍，也是如此。
曾國藩慶賀太平宴。
曾國藩的精神境界：聖賢事業高於豪傑事業
歐陽：小說《曾國藩》中，康福（小說中，康福原為湘軍將領，後對湘軍失望，隱居東梁山——編者注）這個人物我們以前談過，我問在歷史上是否有其原型？您說是虛構的。他在全書的作用或者說在刻畫曾國藩的過程中是否埋了一個伏筆？您在寫作時是否有這方面考慮？
唐：康福、康祿（小說中，康祿為康福胞弟，卻投奔太平軍，成為太平軍的將領，天京即今南京城破時，自焚而死——編者注）兩兄弟都是虛構的。
虛構他們的指導思想是，我認為湘軍和太平軍實際上是兄弟之間的爭鬥。兄弟是同父母所生，因為意見不同等因素，產生了分歧。意見不同有很多種，大的方面如信仰不同，小的方面如興趣愛好等等，但是兄弟擁有共同的父母、祖先，根本的一些東西是相同的。從文化這個層面說，我們所說的父母、祖先就是我們的祖國，我們的中華文化。這是我們的血脈、我們的精神家園，這一點是誰也不能割裂的，這就導致我們最大的追求是一致的。古希臘人說過「條條道路通羅馬」；我們中國人說過「天下同歸而殊途，一致而百慮」，意思是相同的。這其中寄予我的一種思考。康福和康祿是同胞兄弟，因為政見不和，變成了對頭。康福跟著曾國藩，康祿投奔了太平軍。
我寫這些內容，目的是要從更寬廣的視野來看待這些爭鬥，有意淡化過去所盛行的「階級觀念決定一切」等內容。這樣的事情在戰爭年代也很多。即使在抗日戰爭時期，我們也救助過日本的傷病員，撫養過日本的孤兒。在國共內戰時期，這樣的實例就更多了。
歐陽：在您後來的作品，如《張之洞》和《楊度》中，還試圖討論這個話題嗎？
唐：沒有再討論了。但是在《張之洞》和《楊度》中，我其實是在延續探討救國與治國等問題。
《曾國藩》這部書，還有不少地方寫得不夠。可能過兩年，我卸下了全部公務以後，會對《曾國藩》進行修改。在曾國藩的心目中，聖賢事業要高於豪傑事業。對這一點，我當年缺乏足夠認識。
歐陽：如何理解聖賢事業和豪傑事業？
唐：幾個具有特殊本事的人，組建一個強大的團隊，干出一番轟轟烈烈的事業。這就是所謂的豪傑事業。改朝換代，建成一個國家政權，這可謂最大的豪傑事業。以崇高的精神道德境界作為榜樣，教育感化人類的心靈，從而使社會風氣淳良和諧有序，這就是聖賢事業。秦皇漢武是豪傑事業的極致，周公孔孟則是聖賢事業的典範。
曾國藩一生以聖賢為師，他是想做聖賢事業的。他認為聖賢事業要高於豪傑事業。關於這個方面，20多年前，我在寫小說時認識得還不夠深刻。近幾年來，我常常有一種要對小說做一些修改的使命感。
歐陽：文學作品在接受時間的檢驗時需要不斷地錘鍊。作品其實就是自己的小孩，作品成長的過程就是不斷斟酌、修改、完善的過程。
唐：是的，這是一個大的修改方向，還有許多細節需要進一步完善，都是源於我當時的認識高度不夠。
歐陽：一方面是沒有完全認識到；另一方面也可能是因為當時有其他考慮。現在認識在發展，可以通過修改，把自己所思所想更加充分地表達出來。
唐：藉助曾國藩這個人物，藉助文學作品，充分表達出來，這個想法在我的腦海里至少存在了五六年。許多出版社曾問我是否會對《曾國藩》進行修改。我回答他們說，過兩年我完全閑下來後，我會做一些修改。曹雪芹寫《紅樓夢》，王實甫寫《西廂記》，都有反覆修改的過程。曹雪芹披閱十載，增刪五次；王實甫最後是因長期伏案修改《西廂記》突發腦溢血而去世的。他們是作家的榜樣。古今中外許多偉大的作家都是抱著對子孫後代負責的態度，很精心地對待自己的作品。
我想過兩年，我會專心投入對三本書的修改，尤其是《曾國藩》，因為它的影響比較大。這一二十年來，我有一個對近代歷史認識不斷深入的過程，我想藉助修改，來體現我現在的認識水平。
歐陽：這可能是您以後幾年最重要的一件事情，可以避免別人續寫《曾國藩》。像《紅樓夢》，就有人續寫，但到底是不是按照曹雪芹的思路在寫，誰也不知道。現在您站在新的歷史高度回過頭來，重新審視，應該會有許多感慨。
唐：至少我心中也少了一個遺憾。當然，必然會有遺憾，因為無論如何修改，都會有歷史的局限性。但我現在看到了這個遺憾，我就必須來設法彌補，盡量做得好一些。
文 | 力量湖南
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