克萊齊奧對話莫言：文學會比長城更不朽
「探尋文明支配下的邊緣人性。」（2008年）
「將民間故事、歷史事件與當代背景融為一體。」（2012年）
以上分別是法國作家勒克萊齊奧以及莫言的諾貝爾文學獎獲獎理由。
法國作家勒克萊齊奧與莫言最醒目的共同點是同為諾貝爾文學獎得主，事實上在前往諾貝爾獎的路上他們同樣經歷過苦難的童年，前者出生在二戰後者生長於自然災害；走下諾貝爾領獎台後他們也都選擇了回到大學校園任教，值得一提的是克萊齊奧還是南京大學的兼職教授。
昨日（5月24日），76歲的克萊齊奧、61歲的莫言這兩位身兼教職的諾貝爾文學獎得主，相聚在前些日因文言文校慶公告成為「網紅」高校的浙江大學校園內，進行了一場題為「文學與教育」的學術對話。
2012年諾貝爾文學獎得主莫言。 本文圖片均為盧紹慶 圖
莫言：克萊齊奧是個厚道的人
克萊齊奧與莫言兩年前才相識，但在此之前早已讀過對方的作品。克萊齊奧告訴頭條新聞，莫言幾乎所有的書都有法語譯本，自己很早就喜歡上了他的文字，愛逛舊書攤的他很幸運地在莫言還沒「貴」起來的時候就擁有他全套的書，「莫言的小說中有很多地方書寫的是災難和黑暗，讓我感到震撼的同時看到了希望。」
而莫言將比自己年長的克萊齊奧稱為自己的老師，「勒克萊齊奧先生的文筆非常優雅。他的小說從小處入手，依然展示豐富的人性和廣闊的人生。那種感覺和細節很好。我認為他是在法國新小說運動的基礎上又往前跨了一大步。」
2014年8月17日，克萊齊奧與莫言初識於西安，4個月後，他們在山東大學對談，席間克萊齊奧表示將到莫言家鄉探訪，當時莫言笑稱「讀作家的書非要去看他的故鄉也許是個錯誤」。這年冬天克萊齊奧從濟南坐了動車，與莫言一道到他的家鄉高密去看了他的老父親。在通過莫言家低矮的房門時，彎腰低頭的克萊齊奧被一名攝影師拍了下來，把克萊齊奧送走之後，莫言收到了這位攝影師送的照片，照片名為「法國人低下了高貴的頭顱」，莫言置之一笑，又把題目改為「最是那一低頭的溫柔」。「克萊齊奧是個非常忠厚的人！」莫言在面對頭條新聞關於兩人往來的詢問時這樣感慨，他至今感激那個寒冷的冬天這個高大的法國人對家中老父的探望。
「前不久我在巴黎，見了一些中國的建築學家，他們也談起莫言，說莫言的作品寫的是農村，是一個不再存在的世界，我聽了以後想，你們建築學家對農村不感興趣，但是你總得吃，（沒有農村）吃什麼，喝什麼？讀莫言的作品你能感受到跟大地之間的聯繫，感到對為我們提供食糧的那些農村人的感恩，文學作品是藝術形態的進步，讓我們感受到人與大地之間的呼應。」
南京大學的許鈞教授是克萊齊奧《訴訟筆錄》的譯者，當天的對談中他為克萊齊奧司翻譯之職，下台後他向頭條新聞談起這兩位諾貝爾文學獎得主的同與異。
「克萊齊奧與莫言兩人在文學創作上有個共同點，就是通過文字表達對人存在狀態的關注。莫言是書寫農民的抗爭，在歷史變革的激蕩中他們的生存狀態。克萊齊奧也是寫人，寫人一生中的身份、狀態與目的。他們兩個人都是在關注社會上比較弱勢、邊緣，或者說不被看好、缺乏力量，不能掌握自己命運的那群人。」至於不同之處許鈞稱還是視角，莫言關注的是更廣大的人群歷史，這是大，而克萊齊奧則是關注更微小的個體，描述他們的個體歷史，這是放大，「莫言把人物放到時代里去，通過人物看時代歷史，這是帶有時代的揭示性質的，比方說《生死疲勞》《救國》《檀香刑》，通過寫人說的還是歷史……而克萊齊奧則是在聚焦小人物，他們在特殊時期的追求跟歷險，在他看來文學是非常神聖的訴求。」
2008年諾貝爾文學獎得主克萊齊奧。
克萊齊奧：寫作是做夢，難道做夢還為別人做？
諾貝爾文學獎得主的光環是驚人的，主持人浙江大學人文部主任徐岱笑稱，到場的讀者們更多是沖著兩位作家身上「明星」作家身份，而不是「優秀」作家身份，「明星」的狀態是否會限制作家創作？
莫言笑稱青年需要偶像。他透露小時候崇拜過高密縣茂腔劇團的一個女演員，但關鍵是她的藝術性，作為一個茂腔藝術家她唱得好，扮相也好。莫言轉而說自己，認為作家成為明星的可能性比較小，「我認為一個作家沒有必要成為明星，而且大作家說過同樣的話『你知道這個雞蛋好吃何必要見到母雞？』諾獎能讓一個作家一段時間內處在焦點上，但作家和讀者之間的關係牢固與否，還是要依靠作品內在的質量。你得了一個世界性的大獎，我買你的書看，發現寫的還不如自己寫的好，崇拜感立刻就會化解掉。」
說到作家與讀者的關係，兩位諾獎得主如今已成為許多高校學生的論文研究對象。對此莫言表示，如果有人來請教關於自己創作的問題，他就直接讓對方立刻換題，「我沒什麼值得研究的，有很多事情我在寫的時候並沒有想像過，他們來問我，我發現問題好深奧，我如果不承認（沒想像過）顯得很淺薄，如果說實話大家有會很失望……寫作時，有時候是感覺到這個地方有戲，這一波人物關係之間很微妙，能夠體現出人類之間複雜關係的某一個側面，然後就這樣寫了。」他認為任何一個作家實際上都被放大解讀了，「沒有一個作家在寫作的時候把他小說或者詩歌的意義想得特別明白，如果想得特別清楚明白，表達非常準確，不會產生任何的歧義，那這部小說是不成功的，好的小說彈性空間特別大。我不建議別人做關於我的論文，但開始做了就按照自己的思路做，這基本跟我沒關係，不同時代讀者感受不同，解讀上作家沒必要較真。」
克萊齊奧態度與莫言很像，「對我來說寫作是個人經營，寫作時不考慮讀者。很多碩士博士做論文研究我和我的作品，我讀到時會奇怪，覺得不是我。寫作是做夢，難道人做夢還為別人做？寫作對我而言是種需要。」在他看來寫作的關鍵是不能失去自我，要拉開距離，「我寫作的時候感覺自己是一種『雙重人』的存在，一個就是純寫作的人，用他的筆墨或者計算機去書寫，但寫作的時候我又感覺自己是一個女人，去尋找某一種艷遇，就像一個老人怕自己死去，就像一個孩子在尋找自己的路。」
講座現場。
莫言：文學是教育的基本方法
這次兩位諾獎得主對話的議題是「文學與教育」，對話伊始，浙江大學的校長吳朝暉表示希望聽聽兩位諾獎得主對於中國高等教育的批評與建議，但兩位文學家沒有落於「教育家」的身份談狹義的高等教育，談得更多的是人自我的成長、自我教育。
克萊齊奧幼時處於戰爭年代，童年的大部分時光，都是在山間村莊，在德國佔領軍和納粹的陰影下度過。8歲時，他踏上了去非洲的旅途，跟隨母親和弟弟一起前往奈及利亞探望在那邊為英軍做戰時醫生的父親。正是在這次為時近一個月的旅行中，他開始了最初的寫作。他說：「我最早讀的書不是文學書，是一本叫《閱讀的快樂》的書，那裡有各種各樣的快樂，特別是關於鳥，鳥一飛就是幾十公里，對於我來說，看到這樣一種描寫，會想像鳥在飛的過程當中能夠看到樹、溪水、房屋，看到整個地球上面這些東西……這些書慢慢給我打開想像的世界，這也就是文學的力量。除了想像力，在讀書中我年齡日益增長，自我意識產生了。傑克倫敦的《野性的呼喚》中描寫過一個獵人，他在冰雪的天里被狼所圍困，已經沒有搏鬥的力量，整個身子越來越麻木，感覺就要死去，在這個時候要通過不斷地動自己的手指提醒自己還活著，對於我們來說這種自我意識是非常重要的。讀書不僅僅是自我存在意識的體現，還可以在道德力量方面產生覺醒，比如說讓我們知道什麼叫做丑，什麼叫做羞愧，什麼叫做愛，什麼叫做憐憫，所以我覺得讀書恰恰也有這樣一種解釋自我意識的力量。」
莫言則表示文學是教育的基本方法，也可能是最基本的教育方法，「我們每個人從聽爺爺奶奶講故事起，實際上就開始接受文學的教育。另外文學也是教育重要的內容，聽故事，讀書、讀詩都是文學的內容，教材里每一篇課文實際上都是很好的文學作品，或者小說裡面的借鑒。」
莫言補充道在物質化的當下，他仍然對文學保持著樂觀，「我認為還沒有像大家前幾年所描述的那樣文學即將死亡，為什麼？文學是語言的藝術，人類的語言不會消亡，文學永遠存在，我們之所以能夠反覆地讀一篇小說、讀一首詩歌就在於語言本身的美，或者語言這種審美的餘韻是別的東西不能代替的。文學是永遠存在的。」
克萊齊奧認同莫言的觀點，甚至表示文學會比長城更不朽，「因為文學給大家帶來力量。文學可以寫在紙上或屏幕上，形式不是很重要，關鍵是文學會以精神形式繼續存在。現在都講創造，日常一些創造太多，過兩天就過時了，但是文學、語言是會存在下去的，我之所以喜歡中國就在這點上。無論是在傳統還是在政治教育方面，對於文學的承認在當今世界具有重要的力量，當今世界不僅僅需要科學，也不僅僅需要人文或者是藝術，文學恰恰是人文與藝術之間的平衡，而文學過去的貢獻和未來的貢獻就是為人類的這種平衡以及和諧發展起到重要的作用。」
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