專訪余世存：一個五四的受益者，現在觀念上已經超越魯迅胡適

2005年，余世存的《非常道：1840-1999的中國話語》出版時引起了不小的反響，有些讀者至今還記得這本書給他們帶來的影響。《非常道》有著類似《世說新語》的體裁，截取了自晚清、民國而至解放後的歷史片斷，記錄了孫中山、胡適、陳獨秀、錢鍾書、陳寅恪等多位歷史人物的趣聞軼事和精彩話語。

有人說《非常道》出版後，開創了一個小的文化產業，甚至開創了互聯網中的微博體，是中國文體的一種先河。余世存說他看到很多跟風《非常道》的書，「但十年過去了，這些書都不在了，但是《非常道》還在，還是得益這種青春寫作和五四精神的相通。」

十多年過去了，余世存說他寫《非常道》的時候，自己可能還是「五四」的學生，或者說魯迅的學生，現在可能有些不同了。「十多年過去，我自己又容納了更多的東西。我從一個五四新文化運動的受益者，到在觀念上超越了魯迅和胡適，在生活方式上和他們也有很大的不同。在他們身上，中西方的緊張是一直存在的，但在我這裡，中國文明和西方文明包括現代化，沒有那種過於緊張和衝突的關係。」

近日，《非常道：1840-1999的中國話語》由上海三聯書店再版，頭條新聞因此採訪了余世存，請他談談如何看待互聯網「綁架」的生活以及現代人的焦慮感等問題。

余世存

頭條新聞：有人覺得我們被互聯網、手機和各種訊息綁架了，而您卻更看重互聯網的創作力？

余世存：對的。我覺得中國的知識界對這方面的研究可能不是很多，我不知道西方人的研究多不多。我們的網路生活包括互聯網閱讀，肯定要比傳統的閱讀要更精彩、更有意義，也更全面一點。當然我們還是離不開傳統的、紙質的閱讀，而現在網路閱讀的巨大創造力還沒有完全爆發出來，但我相信它的創造力遲早有一天會讓我們驚艷。

我曾經遇到過一些網路作家，撇開質量，藉助於網路，他們的規模是驚人的。從創造性上講可能也是如此，如果沒有互聯網閱讀，可能寫不出這麼多書來。比如在過去的話，可能三五年才能出一本有質量的書；如果以我們現在對互聯網的理解看，我們完全有可能在半年、一年內出版一部有質量的著作。對於這一點我是非常樂觀，也是非常期待的。更多的年輕人要善用、用好互聯網這個工具。

頭條新聞：互聯網會促進作家的創作力嗎？

余世存：互聯網給寫作者提供了更好的閱讀和寫作的條件，讓他們和過去相比得到更多的便利。比如說我有次到東北的一個圖書館進行交流，工作人員告訴我，他們館藏的圖書已經全部實現了數字化，給研究者和寫作者提供了方便。只要輸入一個關鍵詞，所有館藏書里的條目都能呈現，這是一個很大的便利。我當年編寫《非常道》的時候沒有這個便利，那時候只能用傳統的方法，比如說抄卡片，抄了幾千張卡片才有這本書。現在應該是很容易了，除非是特別生僻的書。比如說你要查一個民國的人物，他的很多生平事迹在網上都可以找到，只要你善於尋找。

2005年由社會科學文獻出版社出版的《非常道：1840-1999的中國話語》封面

頭條新聞：就是說互聯網在技術上提供了更多便利？

余世存：對。當然它在思想上對作者的要求也更高了，否則的話你跟讀者的溝通就會非常尷尬，因為讀者了解的材料和你一樣多。我有時候覺得這也是對知識分子的挑戰。我很難想像以後我們生活在穿戴式的網路和嵌入式的網路中會怎麼樣？假如一個嵌入式的工具放到我們的手臂裡面，或者放到我們的耳朵裡面，比如說我們聊著聊著，眼前的網路上就出現我們需要的信息。

所以我覺得作家和學者更應該去實踐互聯網精神，互聯網精神中有很多值得我們當作生存和寫作原則的，比如說萬物相互鏈接，我們不應該用某種傳統的標準去看待，我們必須去實現某種有效的鏈接，這當然不是生拉硬扯地把兩件事情放在一起，就像我看網上把有位學者將王陽明和馬雲放在一起研究的文章拿出來諷刺，那樣的鏈接就有點過分了。

頭條新聞：您在講座中談到李澤厚所說「救亡壓倒啟蒙的」的問題。中國歷史上這種「救亡的必要性」可能不僅在五四時期或者辛亥革命時出現，自古以來我們就比較崇尚救亡式的英雄，比如說文天祥和史可法。那這種救亡的焦慮是怎麼遺傳下來的呢？

余世存：你這個發現非常對。以中世紀論，中國的中世紀在宋代，在宋代中國很糟糕地遇到了北半球一個小概率事件，那就是氣候變冷，這就導致北方的游牧民族大規模地來到中原尋找生存空間。所以宋代立國後不久就要面對來自北方的壓力，在這種壓力面前它就要救亡，正是因為如此，在發掘個體生命價值上就做得不夠。

我記得多年前韓少功和我寫信講過這個問題，很可惜這些信現在已經丟失了。他和我提過，西方人從中世紀走出來後，尊崇個人來排斥宗教，但中國是相反的，是「舍人以奉國」，宋代理學就提出「存天理滅人慾」，即犧牲個人來成全國家，而西方中世紀是「舍教以立人」。這就是你剛才提出的，中國的救亡意識好像源遠流長，確實有這種現象存在。你看從宋朝開始中國就一直有外部環境的壓力，在外部壓力面前，人很容易讓渡個人的權利來保存種族。

民國時代類似的口號就很容易得到大家的共鳴。中國人沒有從宗法、宗親的農耕文化中走出來，農耕文化就是要講集體主義、宗親觀念，而在這種宗親觀念中個人的價值和地位是比較低的，沒有把個人上升到一個不可替代的價值高度。雖然中國的聖賢經典中也能看到他們對人的尊崇，但這種尊崇是抽象意義上的。比如說中國人講「人與天地參」，「一貫三為王」，好像把人的生命提升到一個很高的層面，但是在現實生活的安排中卻並沒有把人抬到這個高度，反而把人放在一個既有的秩序中，無論是自然秩序還是人間秩序。所以在這個意義上講，老一輩人對中國文化的判斷是對的，中國人一直生活在倫理之中，而不是生活在自己獨立地與這個世界互動並建立關係當中。

中國人沒有生活在自然狀態。如果用我剛才的那個世界觀講，世界有春夏秋冬，世界有東南西北，世界也有少年、青年、壯年和老年，少年是春天，在東方，中國人就一直被當作孩子在管理，中國人還沒有長大，一直依附於某個親友團、某個朋友圈子、某個管理機構。當然我們現在越來越認識到人首先是一個人，其次才是某個地方的人、某個時間段的人或者某個國家的人。我覺得這是世界文明給大家的福報，人必須成為人，甚至首先要成為人，其次再打上時間和空間的烙印，比如說在空間上我們就不可避免地生長在東方大陸這片土地上，我們不可避免地會受到這個地方習俗、文化的影響；在時間上我們生活在21世紀，不是17、18世紀，也不是宋代和唐代。我們沒有必要在精神譜繫上只認儒家傳統，就像唐詩宋詞是現代人類的遺產一樣，在我們的精神遺產里還有希臘，有荷馬史詩，有羅馬法，我們也有古蘭經，有聖經，有印度文化，這些都是我們的精神遺產。

頭條新聞：我們現在也有某種發展的「焦慮」，比如我們最好的大學都在努力建設世界一流大學。

余世存：對。就像我曾經講的一樣，包括我之前上北大的時候，北大的口號就是要建成世界一流大學，好像這個口號喊了很多年還在喊。這種對「一流」的尋找好像成為了每一代人的一個夢。但是我們很少反觀自身，很少考慮我們究竟獲取了什麼東西。在這個意義上講中國人如何擺脫「焦慮」，我覺得首先需要有人有這種責任感、這種犧牲精神，能夠通過自己身體力行、安身立命的方式為這個社會提供一個典範，或者提供一個參照物。就像我講的，如果知識分子自己也以出國訪問為榮，也以旅居國外為榮，甚至讓自己的孩子以出國定居甚至移民到國外為榮的話，那內心還是會沒有歸屬感，還是在趕時髦，自己就沒有找到安身立命的方式，自己不自信，不踏實。

假如真是按孔子的教誨來生活的話，你會發現東西方的文明當中都有比較好的教導我們生活的參照。比如孔子講的「知者不惑，仁者無憂，勇者不懼」，如果真的是知者、仁者、勇者的話我們就沒有必要這麼匆忙，沒有必要這麼焦慮，也沒有必要這麼緊張了，也沒有必要拚命追趕別人，別人畢竟是現實的存在。如果我們只知道追趕別人，那我們對生活的理解和要求就還是工具性的。

一流大學也好，西方發達社會也好，最重要的是它們體現的精氣神，人類的那種創造活力，我們只要問問自己有沒有這種創造活力就行了，我們沒有必要因為一流大學有那麼多的硬體有那麼多的科研經費、高樓大廈，就把這些學過來，我覺得最重要的是搞清楚這種精神是什麼，時時刻刻拷問自己有沒有這種精神，這是需要少數人帶頭的。

我們的前輩們，像蔡元培、胡適等人提出的方案，雖然被稱為改良方案，比如說「好人政府」，比如說在道德上嚴格約束自己，我覺得這種方式還是值得去效仿，去實踐的。這是從貴族時代、士大夫時代以來一個社會精英人群的責任或義務，他們有責任有義務去示範健康的人生；但現代以來，隨著權力、資本乃至知識信息大規模地下移，轉移到平民大眾這裡來，上層精英們的責任感降低了，他們與某種下流的東西同流合污，失去了健康的心態，變得偏激、片面。

太過激進要不得，我有一個說法，如果一個成年人還是很憤世嫉俗很偏狹很有戾氣的話，那他就是不正義的，這是我的新正義論。我說一個成年人應該對自己的身心相貌負責，應該對自己的精神狀態負責。我們說如果一個人的精神狀態很健康，很通泰，那麼這就是一個很好的存在，一個很好的生活方式，我們不能無視這樣的人而去追求到倫敦去、到紐約去。其實那裡的人也活得很焦慮，大家都被現代性的列車綁架住了，被技術綁架住了，上去了就下不來。

現代性也有好的一面，所以我們必須跟著它走，緊跟技術文明的升級換代，但我們的心態不能也這麼浮躁。所以就像很多人講「革命」，似乎只有激進的才叫「革命」，這其實是一個錯誤。只要一個人的存在本身是開創性的，有創造力的，那這個人的任何言說都是「革命」的。我們現在對「革命」的理解、對現代化的理解在某種程度上講其實是反革命的、反現代的。我們沒有理解到現代性的本義，沒有理解到「革命」的本質。

比如說我們原來以為的現代性是反傳統的，經過了這麼久到現在我們才慢慢意識到所謂的現代生活它是包容傳統的，甚至傳統是其中非常重要的組成部分。用我的概念講就是要擁有全部的時間和空間，這才是現代。我們這幾年有點提倡家室、宗親的觀念，追問你從哪裡來，這種血緣意識又起來了，但這種血緣意識只是人的少年階段，這不是現代，現代包容了你的少年階段，但你也要展示你的青年階段，也要展示你的中年階段。青年階段你要去尋找世界的本來面目，要追求終極目標；然後中年階段你要對這個社會盡義務，這些東西都需要，而不是像現在很多人好像把自己活好就好了，把自己活好其實還是停留在孩子的階段，自己會照顧自己而已。

頭條新聞：和您同時代的人其實都遇到了很好的機遇，他們的焦慮多在自身的發展。

余世存：是呀，但是也很可惜。因為我覺得我們這一代人在1980年代所受的教育，所感受到的開放的氣息是最難得的，就是說我們這一代人更加應該回饋社會，帶來更好的生活方式和產品，無論是精神的還是物質的。但很遺憾的是很多人下崗了，退職了，不參與建設，只是把自己的日子過好，在過日子的時候自然而然地會被這個社會裹挾而去，大家沒有改造這個社會，反而被這個社會改造了，我覺得這一點特別可惜，這有點像那個西方詩人艾略特所感嘆的：我看到這麼多人被死亡帶走了。

我有時候在想，1980年代這批風華正茂的人，可以用死亡來解釋，因為他們不再表達他們的存在，不再表達他們的創造力，外在因素讓我們這代人不再有文化，這是很慘烈的事實。現在看西方的書，或者回過頭去讀讀經典甚至佛經，還是因為自己內心沒有東西，只好去依附經典，依附圈子，好像只有靠經典才能活得踏實。其實我們知道很多普通人也能活得很好，活得踏實，活得有價值，那是因為他們內心有精氣神，而不是每天在人面前開口閉口說聖經、佛經，說孔子、《論語》。

頭條新聞：那您怎麼看待近年新儒家在輿論上活躍的程度？

余世存：現在這一批新儒家和港台那些老一輩的新儒家學者們可能有很大的不同。國內這批活躍的儒家信奉者的姿態還是比較保守的，我覺得他們還是沒有正確地認識到人類現代化的潮流，有些逆時代而動。當然這樣說可能會得罪他們，但是無論是站在人類的立場還是站在中國的立場，我們都不應該將儒家的經典那麼神聖化。

2015年由上海三聯書店全面修訂出版的《非常道：1840-1999的中國話語》，增加了很多此前從未收錄的內容

頭條新聞：您曾講到目前家庭教育的缺失狀況，學校的教育和社會的教育又有脫節的地方。那對於離開學校的年輕人來說怎麼辦？

余世存：現在的父母，學校的老師還有社會對個人存在的判定是不夠完備的。我們整個社會還是過於把人當成工具了，雖然我們喊得很高，好像生命重於一切。但事實上通過房價漲價就可以看出人在中間扮演的工具性角色。比如說房價政策一改，很多夫妻就要求離婚，因為離了婚就可以買第二套房，裡面確實有合理性的成分，要理解人性的庸俗化；但這樣的事如果成為大家都習以為常的事就可怕了。那麼學校也是如此，學校也是把孩子的培養當作一個任務來完成，並沒有把學生當作一個有無限創造力的人去尊重、激勵和鼓勵。有些學校看不起學生，但是學生的頭腦看起來空白，一旦激活了就有無限的創造力。

「尊重生命」、「終身學習」等這些口號很容易提，但是我們怎麼在日常細節里讓人覺得自我教育和自我完善確實是需要通過不斷的學習來完成？這一點我真的不太清楚。以我自己舉例，我這麼多年在體制外生活，我對自己比較滿意的就是我一直沒有放棄想問題，它既是在挑戰個人的生活方式，也是在挑戰我作為中國人、作為人的一員的心智。這個問題誘使我去讀書去探索，使得我這麼多年還能得到一些東西。

我大學畢業的時候曾經去見一個知名的文化人，我和他聊天的時候和他說自己最近沒什麼書要看，希望他能推薦一本書，他居然很鄭重地說：「現在還讀書幹什麼，從小學到大學讀了幾十年書還不夠嗎？就應該趕緊去工作，趕緊去掙錢，趕緊去創造。」他還用了一個慷慨激昂的排比句，我都覺得很納悶，大家把讀書看得如此功利化，我們從來沒有想到自我教育是要伴隨我們終生的。

我經常看到周圍的人吹牛，說自己大學的時候對哪本書是下過大工夫的，就好像靠當年下過的工夫就可以玩一輩子一樣，用我們現在的概念這也是違背現代精神的。學習是終生的，而且需要和身邊的人、和親朋好友一起互動。我經常拿哈佛大學的黃萬盛教授舉例子。他曾經跟我講，現在西方研究哲學的很多轉向價值哲學的研究，他們需要更加有效的、可以安頓生活的價值。我後來就問那有哪些價值呢？他說有四大價值：其中第一大價值就是學習，西方人現在基本上有一個共識，就是在社會中學習是一個非常重要的價值。這其實和東西方的文明教育是不矛盾的。你看你讀孔子的《論語》，第一句話就是「學而時習之」，也是要推崇學習。那麼我們就來想像一下孔子的情境，因為論語是他的弟子和再傳弟子結集的，孔子死後這麼多年弟子們把他們印象最深的一句話放在前面，放在前面的就是「學而時習之」，所以我說從這個意義上講可能會給我們一個全新的孔子，孔子最重要的理論不是仁愛，可能是學習。

孔子不是一成不變的，他一輩子也有好幾個階段，年輕的時候他提倡禮學，克己復禮；中年的時候他提倡仁學；但到了晚年他又提倡易學。我們不要把仁愛看成至高無上的東西，而是看作生命價值中的一個維度而已，孔子還有很多維度，其中學習無疑是最重要的。但是我們現在很多人不把學習當作一個很重要的事，頂多是急著要用的時候才去買點書看。我們在朋友圈、餐桌上聊的內容大多是作為炫耀的工具，我們很少將其內化為我們的精神信念。這是我們學習不夠造成的。

所以你說現代人怎麼能夠讓自己的生命完善起來而不是缺失？就是要終其一生不斷地學習，不斷地探索，你只有在學習的過程中才能保持足夠的開放，才能有更包容的心態。就像之前有個年輕人對我說虛構類的東西他是不看的，他先天給自己規定了一些東西，我覺得我們中間有很多人都是這樣，都給自己設限，然後又以為這是最重要的，以這個限去干預別人，就像很多儒學的人看不起信佛的人，看不起基督教一樣。我們應該更開放一點，因為互聯網精神的本質就是零和一，零和一不是完全對立的，從數學的角度零和一是互根的，互為根本，同我們《易經》里的陰陽一樣。中國人愛講「孤陰不生，孤陽不長」，所以畫地為牢，不與外界打交道，這既違背古老的東西方文化的教導，也違背技術文明帶來的互聯網的內在精神。

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