德國前總理施密特：毛澤東是聰明人，但理智非其強項

文史 07-05

原載《理解中國：對話德國前總理施密特》，[德]赫爾穆特?施密特弗朗克?西倫著

西倫：施密特先生，您l975年會見了毛澤東，而且算是最後一位親自結識他的德國人。毛澤東是怎樣一個人?

施密特：他是一個令人難以忘懷的人。他魅力四射，才華橫溢，但是堅定而執拗。他沒有受過正規的高等教育，但有敏銳的直覺：他把我引入了關於克勞塞維茨和馬克思的討論。對於這兩個人，他說的都是內行話。然而，他發動的那些大規模運動卻遠非清醒理智的產物。與鐵托類似，毛也具備一種混合著無情和富有魅力的品格，不過鐵托更受理智的支配。毛是聰明人，但是理智並非是他的強項。

西倫：毛澤東令您著迷還是感到反感?

施密特：算得上印象深刻吧。他歡迎我的話是：「您是康德派。」然後又說：「我是馬克思主義者。」談話就這樣開始了。他大約看過關於我的什麼材料。這是一位老人和一個比他年輕二十五歲的人的對話。直到最後，他精神都很飽滿，輕鬆、活躍、幽默。但是口齒不清，大概曾經得過中風。他毫不在乎地說，講話困難，腿腳也不靈了。他還能自己站著和坐著，但是單靠自己已經站不起來，坐不下去了。三位當翻譯的年輕女士，首先要自己弄明白他說了些什麼，聽懂他的話，她們有困難。有好幾次，為了弄清楚理解得對不對，她們在紙上寫些字交給毛看。然後他就嘗試著重講一遍或者拿過紙來，把他要說的話迅速清楚地寫在上面。這一切都做得坦然自若，沒有人低聲下氣，中間還常常被笑聲打斷。

西倫：您感到他說的話都翻譯過來了嗎?

施密特：我絲毫沒有感到那些女譯員說了什麼他不想講的話。因為是譯成英語，毛也能夠糾正她們。當時我還不知道，毛曾經不間斷地學了多年的英語。

西倫：您說三位女士和毛澤東相處毫不低聲下氣。其中有一位可是毛的外甥女、副外長啊。是不是同毛關係遠一些的人，就會低聲下氣呢?

施密特：普通老百姓似乎尊毛為神。甚至在高級外交官圈子裡也能感受到對毛的崇拜。會見毛之後，有一位大使夫人問我的妻子，是不是握了毛的手。然後，這位外交官夫人就滿懷敬畏地一把抓住了我妻子那隻剛剛與毛握過的手。這種虔誠不免讓我的妻子感到難以理解。

西倫：是毛澤東這位偉人促使您在上世紀五六十年代開始關注中國的嗎?

施密特：首先不是他個人的因素。而是這樣一個事實：毛澤東使歷經戰亂從而備受削弱的中國，重新成為一個自信的國家並且扮演起地緣政治的角色。50年代中期，我正在研究當時美國政府的地緣政治思想，中國在其中也扮演一定角色。不過，只是極其附帶地關注一下。在50年代，與關注中國相比，德國人的煩惱另有所在。

西倫：當時，中國在德國的政治生活中，起什麼作用?

施密特：從根本上說，沒什麼作用。1969年，基辛格總理(指曾任德國聯邦總理的基民盟領導人基辛格)在聯邦議院的一次競選辯論中，曾經大叫「中國，中國，中國」來警告大家。不過沒有人確切地知道為什麼。70年代初，當議會辯論中講到台灣問題時，基民盟議員全插嘴喊上那麼一兩聲。

西倫：不過，當時中國和德國一樣也處於分裂狀態，而且是出於類似的原因。

施密特：這無關緊要。我想起50年代末的一次聯邦議院辯論。爭辯中，因為我講到了「福摩薩―耶格爾議員」，那位高高在上的主席，聯邦議院議長歐根?格斯登美爾打斷了我的話。福摩薩是當時德國右派對台灣的稱呼。耶格爾當然不是來自福摩薩，我只是想氣一氣他。因為，美國的反共宣傳聲稱台灣是「自由中國」，耶格爾上了他們的鉤。那時候，聯邦議院里會給重複的人名加上各人的原籍。卡洛?施密德就叫法蘭克福―施密德，我是漢堡―施密特(施密德和施密特的德文讀音相同，因此也算「重名」――譯註)。所以，我就使用福摩薩―耶格爾的稱呼，氣一氣親台仇共的耶格爾。格斯登美爾接著說：「等一等，議員先生。我認為這樣的稱呼不對，正確的叫法是……」因為不知道耶格爾來自什麼地方，他遲疑了。於是我說：「瞧瞧，議長先生，您也不知道該怎麼說。這是因為《聯邦議院手冊》隱瞞了耶格爾同仁的出生地。」全場鬨笑起來，因為誰都知道，耶格爾「錯生」在柏林，他卻隱瞞了普魯士出身，冒充是地地道道的上巴伐利亞人。這件事促使耶格爾進行報復，他把我叫做「臭嘴施密特」。所以，對於基督教社會聯盟叫我「臭嘴施密特」，毛間接地負有責任。

西倫：當時，一個過問政治的人對毛澤東有多少了解?

施密特：大家知道他受過馬克思主義和列寧主義思想的教育，也受過斯大林主義思想的教育。但大家同樣知道，他已經和蘇聯決裂。關於「百花齊放」運動和後來的「大躍進」，也聽到過許許多多的說法。不過，人們對這些事情並沒有清晰的概念。對我來說，直到上世紀60年代才明白，雖然西方和蘇聯這兩極居於主導地位，但除此之外，中國作為一個巨大的「第三世界國家」，將變得越來越重要――儘管當時我對中國並沒有多少的了解。

西倫：這是與德國「68派」揮舞毛語錄同時發生的嗎?

施密特：德國的馬克思主義者對戰略問題一無所知。「68派」把毛語錄當作聖書，卻並不了解真實的毛澤東。他們把馬克思主義看做一門科學，把「文化大革命」看做是推動老年人前進的現代化進步運動。他們之所以對中國滿懷激情，與電視大有關係。電視在上世紀60年代末變得越來越重要，把中國群眾運動的景象傳遍全球，深深地印在了人們的腦海里。

西倫：不管怎麼說，共產黨人毛澤東竟然能夠在世界的另一端煽動起一場德國毛主義者的運動，這在德國總是一件令人惱火或者令人印象深刻的事。l967年1月，毛甚至上了《明鏡》周刊的封面。

施密特：但是，德國並沒有真正的毛主義者，只不過有人自命為毛主義者罷了。他們對毛澤東一無所知。這種歇斯底里不僅把毛澤東當作偶像，也把越南胡志明當作偶像。對許多年輕人來說，阿根廷人切?格瓦拉也是一位英雄，雖然他們並不特別了解南美洲。當時，在公眾的意識中和德國記者發表的文章中，很少把左派大學生的毛式鼓噪和毛澤東以及中國看成一回事。

西倫：1971年，中國進入了世界輿論的視野。4月4日，美國乒乓球運動員科恩在東京上了中國人的大轎車，並且問男子單打世界冠軍庄則棟，美國人可不可以去中國打球?(註：這就是當時所說的「乒乓外交」)兩人握手的照片在全球傳播。接著，毛澤東邀請尼克松訪華。尼克松表示同意中國進入聯合國安理會。1971年10月，中國進入安理會。1972年2月，尼克松去中國。這種轉變的原因是什麼?

施密特：中國在國際上被孤立起來，而美國給中國提供了一個獲得世界承認的機會。尼克松和中國聯合，是為了對蘇聯施壓。我敦促維利?勃蘭特――不是在內閣里，而是在私下談話時――儘快與中國建立外交關係。尼克松訪華之後幾個月，1972年10月我們做到了，遠比美國人早，他們是1979年才在北京設立大使館的，因為在內政方面，拋棄台灣而同共產黨握手，對他們說來可不那麼簡單。

西倫：但維利?勃蘭特從來沒有去過中國。

施密特：有過訪華邀請，但是他已經辦不到了。他也不像我那樣感興趣。1974年5月，勃蘭特辭職，我接任聯邦總理。後來我就在1975年10月啟程去了中國。

西倫：您不是第一位見到毛澤東的德國政治家。弗朗茨?約瑟夫?施特勞斯，您最大的對手之一，比您早幾個月搶先見了毛。您感到惱火嗎?

施密特：不。我是聯邦總理。他是在野黨政治家，在聯邦政治中的影響範圍有限。我們不和施特勞斯相比。

西倫：您在準備訪華期間，曾否讓施特勞斯講過他的訪華印象?

施密特：我本人沒有和他談過中國的事，也記不得他有什麼報告。本來，如果在國外了解到什麼有意義的情況，就向外交部寫份報告。這已經形成一種慣例。我年輕時一直是這麼做的，而且還會想辦法讓外長了解到有關情況。然而施特勞斯是個很容易衝動的人，所以完全可能沒有這麼做。

西倫：您在什麼地方見的毛澤東?

施密特：出乎我的意料，1975年10月31日上午的會見不在人民大會堂，而是在故宮北邊、為政治局劃定的一幢不起眼的房子里進行。頭一天，我已經見過鄧小平，和毛澤東談過之後，我和鄧還要見面。在這片區域，沿著湖邊稀稀拉拉有幾幢新建的房子。這就是中國的萬特里茨(指前民主德國領導人在柏林集中居住的區域――譯註)。這幢房子，里外都不起眼。牆上沒有掛畫，只有幾件辦公傢具，和擺成半圓形的幾把軟椅。

西倫：談話情況如何?

施密特：我們談了很長時間，接近三個小時。他在開頭表示歡迎時說：「德國人好。」略一停頓，又客氣地糾正說：「西德人好。」我同樣客氣地回答，在德意志聯邦共和國，大家非常敬佩中國人民二十五年來在毛澤東領導下取得的成就。我為了準備這次談話還讀了他的詩詞。毛澤東謙虛地說：「我們的成就很小，我也根本不會寫詩。不過我懂得怎樣打仗，打勝仗。」接著我自然要說：「您兩者都會。」並且補充一句：「您是人民的領袖。」

毛肯定注意到了，我沒有說「偉大領袖」。然後我就單刀直入了。我向他說明我們對蘇聯的評價，並想以此激他作出反應。在記錄中可以讀到我的談話：「近15年來，人們必須清楚地區分蘇聯人的所言與所行。他們在行動上要小心得多。13年前把導彈送往古巴，是他們的最後一次冒險。當然，如果任由形勢發展得使蘇聯人突然敢於顯示其超強的實力，情況就完全有可能發生變化。因此，我們必須保持一種令人滿意的實力平衡。只要這樣做了，蘇聯人就不會越出界限。但是，一旦一個國家的防務顯得薄弱，蘇聯人就可能大打出手。因此，最重要的歐洲國家都決心絕不給他們提供得以進攻的可乘之隙。只有這樣，施壓政策，或者實施進攻，才會成為巨大的風險。」

毛澤東挑釁地打斷我：「這固然是很好，但在十年二十年內形勢會發生變化。」

我回答說：「變化總會是有的，並且到處都有。」毛澤東接著說：「相信我吧。同蘇聯的戰爭會打起來的。您那個威懾戰略不過是一種假設。」

西倫：毛堅信會有戰爭，這讓您感到不安嗎?

施密特：不。我沒有得到毛澤東想發動戰爭的印象。而且我堅信他低估了我們的戰略。因此，我試圖更準確地向他闡述我們的立場。「我們的防禦能力絕不是假設性的，」我回答說，「必要時，它是高度有效的。我們對蘇政策的第二部分，就是建築在這個基礎之上的。但它為我們爭取與蘇聯建立良好的睦鄰關係提供了足夠的活動餘地」。然後我向毛澤東解釋了德國的特殊處境，說明我們的處境「比歐洲其他各國人民都困難，因為我們的國家被分割，老的帝國首都被一個處於蘇聯壓力之下的國家所包圍。這種狀況目前我們無法改變。但是，我們並沒有放棄有朝一日克服目前這種狀況，實現德國人重新生活在一個屋檐下的目標。在此期間，我們致力於創造一種友好氛圍。沒有人知道，今後20年蘇聯會如何發展」。

毛澤東回答說：「這我知道，但戰爭仍然會有，唯心論不是好東西。克勞塞維茨說得很中肯。」

西倫：毛澤東是馬基雅維利主義者嗎?而且還喜歡挑釁?

施密特：我不這樣認為。他並不想對我挑釁。他的政治生涯是由軍事鬥爭決定的。長征、抗日戰爭、朝鮮戰爭、越南戰爭等等。恰恰因為如此，他就是不信任俄國人。我回答他說：「克勞塞維茨是一位天才，是少數具備政治才能的德國將領之一。馬克思、恩格斯和列寧曾經引用克勞塞維茨的名句：戰爭是政治另一種手段的繼續。然而克勞塞維茨考慮的卻完全是另外一個意思。他的意思是：戰爭中，政治領導應優先于軍事指揮。從這一教導中我個人得出的結論是：進行戰爭的能力只是肩負政治責任的人可以做出的選擇之一。不應盯住戰爭作為唯一的可能。

但是，毛澤東的注意力仍然集中在戰爭問題上。他回答說：「打防禦戰好，因為進攻者通常要吃敗仗。美國人進攻越南、威廉二世進攻法國、希特勒進攻歐洲，都是這樣。結果總是防禦者獲勝。蔣介石同樣如此，他也是進攻者，美國人怕死人，他們往越南派了五十萬人，死了五萬，傷了十多萬，他們就大喊大叫了。」

然後他重複說：「會發生戰爭，永久的和平共處不可想像。歐洲太軟、太散，而且怕打仗怕得要死，特別是丹麥人、比利時人、荷蘭人。德國人和南斯拉夫人比較好一些。如果十年之後歐洲還不能在政治上、經濟上、軍事上聯合起來，就要吃苦頭了。歐洲人必須學會依靠自己，而不是靠美國人。」然後他頗具挑釁性地問道：「六千萬德國人能像北朝鮮人打敗美國人那樣打敗蘇聯人嗎?」

對於最後這個比較，我沒有接他的茬。我要避免謠言四起，說德國人為了實現重新統一會考慮打一場進攻戰。在場的還有別人嘛。因此，我相當大膽地說：「萬不得已時，德國人會進行自衛。德國軍隊是世界上訓練、裝備最好的部隊之一，其士氣也是如此。」

西倫：您認為毛澤東對蘇聯的評價合乎實際嗎?

施密特：不。因此我問他，什麼樣的經驗使他對蘇聯的評價在最近二三十年中發生了如此戲劇性的變化?

「蘇聯變了，」他說，「同我們打交道的不再是斯大林，而是赫魯曉夫、勃列日涅夫這類人。他們是列寧的叛徒。」

我插話說：「您的意思好像是，蘇聯的發展取決於它的領導人。但是，赫魯曉夫已經下台，勃列日涅夫也不會永遠待下去。您認為，莫斯科的下幾代人不會重返列寧的原則嗎?比如公正對待其他國家的原則，公正對待本國少數民族的原則，以及由政治家監控官僚機構，而不是反其道而行之的原則?」

毛澤東直截了當大聲回答：「不，他們不會。」

我問：「為什麼不會?」

「因為他們核武器太多。另外，俄國人還有四百萬軍隊。」

我回答說，我們只是個小國，可我們一家也已經有五十萬軍隊。

「你們不小啦，」毛澤東說，「西德有六千萬人哪。但是，說到西方的形勢，一言以蔽之，歐洲那麼多國家，相互鬧矛盾，太軟啦。」

西倫：不過，他在這一點上可擊中了歐洲的要害。他這種清晰的看法是否給您留下了深刻印象?

施密特：毛澤東當時講的看法，今天仍然適用。在這方面，他贏了一分。我回答說：「歐洲聯合不是一項容易的任務。有些歐洲國家已經存在了一千五百年。讓這些國家同居一堂，是個非同尋常的任務。完成這個任務需要幾代人的努力。人們常常忽視一個情況，那就是，歐洲共同體的九個成員國遵循不同的戰略構想。例如，英、法有核武器。戴高樂領導的法國拒絕把本國部隊納入北約組織――直到今天仍是如此。更重要的是，法國的戰略考慮與其他西歐國家大不相同。與面對蘇聯保衛自己相比，法國向美國鬧獨立的興趣幾乎同樣強烈。如果您在接待來訪的法國客人時，讓他們同樣了解您的考慮，不會有壞處。」

毛澤東回答說：「法國人不聽我的，美國人也不聽。」

我說：「情況不是這樣的。而且，不是有句成語說滴水穿石嘛。」

「大家在爭論問題，」毛澤東回應說，「可是我的水不夠了，穿不了石啦。得靠您的水了。」這絕對是語義雙關，在座的都大笑起來。

西倫：毛澤東是戲言別人不聽他的呢，還是真的認為自己的國際影響很小?

施密特：我的印象是，他對於自己不具備自己希望的那麼大的國際影響，心存遺憾。而且他也清楚，這種情況不會改變。不過我還是對他說，他不應該低估自己的影響。我這次來訪，也是為了交換彼此的判斷、意見和分析。我說：「有些人比我來得早，在我之後您還要會見其他人。被求教的人會由此產生一份責任。因為對方在談過之後一定會進行思考，並且著手比較他們得到的印象。我的確毫不懷疑，由各種看法組成的世界形勢拼圖中，您的看法是極有價值的一部分。」我這樣說，是為了設法把「歐洲球」再踢回去。「假如有一天，人們覺得歐洲會以比我們設想的快得多的速度聯合起來，就會產生歐洲已經十分強大的印象。這會不會導致蘇聯把威懾力量從歐洲轉移到中亞，並且最終轉移到遠東來呢?」

毛澤東回答說：「有這種可能，因此我們無論如何都要準備好迎接他們的到來。」

西倫：您談到了日本的作用嗎?二次大戰時入侵中國的日本人，上世紀70年代初和美國人結成了緊密的聯盟，是一個正在崛起的經濟大國。當時許多人相信它會取得亞洲的領導權。

施密特：是的，我們談到了日本。但是毛澤東並不看重日本。他說：「日本什麼事情也幹不成。它既沒有石油，也沒有煤、鐵，連糧食也無法自給自足。」

我回答：「但是日本有一億兩千萬人。」

毛澤東說：「光是人口數量不是什麼靠得住的力量。日本現在依賴美國。但美國想到處擴大它的保護傘：朝鮮、中國台灣、菲律賓、印度、澳大利亞、紐西蘭，間接的還有泰國，還有中東、歐洲和整個美洲大陸。我看這行不通。」

我緩解說：「美國人正在思考他們面臨的形勢。他們得出結論，認為自己過度地承擔了義務。」

「美國人將不得不依靠自己的實力，」毛澤東說，「依靠別人只能是第二位的手段。美國人是想用十個指頭按住十個跳蚤。」這句話說完，談話就結束了。