訪問羅工柳

花亂開 中國現代書法30年「2016.11.21 - 2016.11.29

摘要：羅工柳/水天中原載1983年第10期《美術》，水天中為中國藝術研究院研究員，著名美術理論家 水天中：新中國成立後十多年中，你在美術創作和美術教學方面的活動是大家所熟知的。許多同志在打聽為什麼近幾年你還沒有恢復創作活動。 羅工柳：粉碎「四人幫」以後，我的勁頭挺大，我想，現在可以…

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羅工柳 / 水天中原載1983年第10期《美術》，水天中為中國藝術研究院研究員，著名美術理論家

水天中：新中國成立後十多年中，你在美術創作和美術教學方面的活動是大家所熟知的。許多同志在打聽為什麼近幾年你還沒有恢復創作活動。

羅工柳：粉碎「四人幫」以後，我的勁頭挺大，我想，現在可以好好畫一下了。但後來突然得了一場大病，生病以後仍然想畫，最近這一年，我畫了一些畫。從身體情況看，現在還不能說完全恢復，因此，創作活動也還沒有完全恢復。許多想法還未能實現。

水天中：你的生活經歷和許多老畫家不同，長期革命鬥爭對你的藝術道路和藝術思想有深刻影響。以前你一直強調深入生活和尊重群眾的欣賞習慣，在經過十多年間隔之後，在這方面你有些什麼新的看法嗎?

羅工柳：對這兩點，我的看法沒有變。

水天中：我覺得藝術的發展和群眾欣賞習慣的發展很難完全適應，總有一方面會走在前頭。

羅工柳：繪畫在發展，群眾的審美習慣也在發展。有些東西群眾一時不習慣，還有個普及與提高的關係問題。但真正好的藝術品是雅俗共賞的。當然，群眾有不同的口味和要求，我們要尊重這種多樣性。四川菜、山東菜、山西刀削麵……都應該存在和發展，群眾有各不相同的口味，大師傅有各不相同的手藝。不要強調哪一種是主要的，哪一種是不重要的。

水天中：如果人們一致認為烤鴨是最好的菜，把它推廣到全國，所有的飯館都只賣這一種最好的菜，那真是一種災難。

羅工柳：所以，我一貫認為美術創作的道路應該是寬的。一要寬，二要新。「文化大革命」以前我就說過，要讓每個畫家把他自己最拿手的好東西拿出來，這樣才會有百花齊放，才會有藝術的繁榮和發展。

除了「寬」之外，油畫創作要創新，千篇一律不好。藝術創造的艱巨就在於它要求有不斷的突破這一點上。如果畫家不追求創新和發展，那就是偷懶，就是對藝術不負責任。

水天中：不過創新和突破往往給畫家帶來風險。

羅工柳(右二)和湯小銘(左一)、陳衍寧(左二)合作油畫《毛主席接見柯棣華》時合影

羅工柳：是會遇到一些預想不到的麻煩。石魯的《轉戰陝北》就是例子，有關領導已經審查通過，又被人找出來一些所謂「原則性」的政治問題。我畫的《前仆後繼》也遇到麻煩，畫出來還沒有展出，就被當作「黑畫」去批，每次批判會都要拿去示眾，批判完了再疊起來，畫搞得破爛不堪，成了一塊破布了。1963年鍾涵畫《延河邊上》，就是因為沒有畫毛主席的正面而畫了背影，好多人看了覺得這樣畫危險，鍾涵覺得有壓力，把毛主席改成轉過臉來，我堅持讓他畫背影，我說：「不改過去就不要畫了!」後來他改過去了，可是到「文化大革命」中，這幅畫給鍾涵帶來很大麻煩……為了藝術創新，有點風險也沒有什麼了不得，歷史總是公正的。現在石魯的《轉戰陝北》，鍾涵的《延河邊上》不是恢複名譽了嗎?《前仆後繼》雖然損壞嚴重，我最近還是把它修復了，下個月在美術館展出，它可以和觀眾見面了。

水天中：你剛才談到油畫創作路子的「寬」，我理解就是容許各種風格、流派的存在，鼓勵畫家發展個人風格，在藝術上進行各種嘗試和探索。

羅工柳：是這樣。沒有「寬」，就不會有百花齊放，藝術就繁榮不起來。「寬」是指內容要寬，形式、風格要多樣。現在有些畫家對印象派有興趣，對馬蒂斯有興趣，這沒有什麼不可以。我也對他們有興趣。問題是用什麼態度去學習一切中外遺產，是吸收，還是照搬，關鍵在這裡。一個畫家總是要吸收古今中外的藝術精華，去創造自己的藝術。好作品總不會從天上掉下來，善於學習是很重要的。不善於學習的人，往往出現模仿，模仿再好，也是沒有出息的。必須大膽創新，形成自己的風格。要鼓勵探索，把油畫藝術搞「寬」。當然，「寬」不是寬大無邊，對任何一種藝術，都要看它是不是反映生活，是不是為群眾所接受。在這個前提下，可以有各種藝術上的創新嘗試，這樣的「寬」不會有什麼壞處。

水天中：抽象派呢?也有人在搞這方面的嘗試。

羅工柳：作為一種藝術流派，抽象派會存在下去。但我不贊成抽象繪畫。他脫離生活，也脫離群眾。抽象派繪畫被介紹到中國，已經有幾十年歷史了。但並未獲得發展，這個事實是值得思索的。

水天中：二十年前你曾說過，時代變了，觀眾變了，油畫必須變化和發展。當時你是從油畫在歐洲產生、發展到傳入中國這個大的歷史背景下談這個問題的。自油畫傳入中國以後，特別是近二十年來，情況又有了很大的變化和發展。觀眾變了，油畫藝術將如何進一步發展?

羅工柳：從發揮畫家專長的角度講，可以有兩種方向，一是向「專」的方向發展;一是向「寬」、向多面手的方向發展。在中外美術史上，兩種類型的畫家都有。中國的中國畫家大多是專精一門，例如專畫花鳥，而且專畫花鳥中的某一類型。我認為我們的油畫家也應該「專」，現在「專」的人太少。60年代初，我在油畫研究班曾提出過這個問題，要「專」，只有「專」了，才能「精」，才會出現「尖」。「專」和前面講的「寬」不矛盾，每個人都有了不同於別人的專長，我們的藝術道路才會更寬。

水天中：你自己打算向哪個方向發展呢?

羅工柳：我還是打算畫革命歷史畫。這幾十年的經歷和藝術實踐，使我的興趣集中在這方面。這也算「專」吧。

我在國外住了幾年，在歐洲跑了幾個國家，看了許多油畫作品，我開始有個想法：把歐洲油畫的寫實技巧和中國傳統的寫意結合起來。從50年代末，我就在這個想法下進行探索，現在還想這樣做下去。寫實和寫意的結合并不降低對畫家深入生活和掌握油畫技巧的要求。我在油畫研究班裡曾向大家提出過這一點，他們中間有些人在這方面努力是有成績的。例如內蒙的妥木斯，他的造型能力和色彩感覺很好，又長期在草原上生活，他的作品大都是表現牧區生活，這實際上是「專」向一個方面了。在藝術上，他又向寫意的方向探索，已經開始形成自己的獨特面貌。

油畫《毛主席接見柯棣華》(湯小銘、陳衍寧、羅工柳)1975年合作

寫實和寫意的結合并不降低對畫家深入生活和掌握油畫技巧的要求。我在油畫研究班裡曾向大家提出過這一點，他們中間有些人在這方面努力是有成績的。例如內蒙的妥木斯，他的造型能力和色彩感覺很好，又長期在草原上生活，他的作品大都是表現牧區生活，這實際上是「專」向一個方面了。在藝術上，他又向寫意的方向探索，已經開始形成自己的獨特面貌。

1983年8月，在中國美術館由中國美術家協會主辦「羅工柳油畫展」

水天中：近年來，有許多中、青年油畫家都在注意發展自己的藝術風格。特別是一些青年油畫家，他們各有不落陳套的風格，你對他們印象如何?

羅工柳：這幾年我參加美術活動少，看到的畫也少，對青年畫家的情況了解不多。你提到的羅中立、陳丹青我是知道的，他們的畫很好。對《父親》和《西藏組畫》等作品可以有不同的看法，但我認為羅中立和陳丹青的畫是從生活中來的，感情是真誠的，而且受到群眾的讚賞，這就很好了。任何一個畫家、任何作品都有不足的一面，不必求全。

水天中：50年代後期，你曾去蘇聯學習，這使你的畫風有了顯著變化。現在，許多人在談蘇聯繪畫對中國的影響，不知道你的看法如何。還有，我覺得那一段學習外國油畫技巧，對你的藝術發展是有利的，是不是這樣?

羅工柳：是這樣。每個民族在藝術上都有自己的成就和特點，對本民族的藝術遺產和外來藝術都要有分析，關鍵是要善於學習，要學習人家的好東西，對我們有用的東西。現在有些同志把俄羅斯繪畫和西歐繪畫對立和分割起來，並不妥當。其實俄羅斯美術教育基本上也是西歐的那一套，俄羅斯早期畫家都是在義大利留學的，和法國情況差不多。

水天中：談到學習外來藝術，必須要聯繫到美術教育的發展。現在大家對現行美術教育的體制、教學方法，等等，有各種不同的意見，對整個美術教育的得失也有不同的估計。你從新中國成立初期就從事美術教育的改革，在使美術教學與社會生活建立和保持密切聯繫上做了大量工作。因此，很想聽聽你對這些問題的看法。

羅工柳：我們可以從回顧中央美術學院的歷史談起。新中國成立初期，北平藝專和解放區的華北大學文藝學院美術系合并，成立中央美術學院。各系在基本練習上繼續按原藝專的方法，教學比較有系統，缺陷是學生不到生活中去，不會深入生活，沒有創作課。後來這種狀況有所變化，師生到工廠、農村去，參加土地改革和各種宣傳活動，這是從解放區帶來的做法。但這些活動包括師生的創作，都是在教學計劃以外進行的，屬於課外活動。後來進一步改變，深入生活和創作課，都列入教學計劃，成為正式課程。這樣，就把國外的經驗和中國傳統的經驗結合起來，把國統區的經驗和解放區的經驗結合起來，形成自己的體系。這個體系的特點是：第一，課堂教學，加強基本功的訓練;第二，深入生活，把美術和生活結合起來;第三，創作教學，把美術教育和為人民服務的目標結合起來。這三條，從歷史的眼光看，方向是正確的，效果是好的。那些年出了不少人才，就是明證。現在看，我認為這三條還是對的，不要動搖。但執行中是否有些毛病，或者理解不那麼清楚，恐怕也難免。這幾年情況我不太了解。

水天中：現在有些學生對嚴格、劃一的基本訓練有反感。這種基本訓練是不是妨礙學生個人才能的發展?美術教育，包括基本功訓練，是不是可以有各種不同的形式和方法?我覺得美術教育的毛病之一是所有院校都推行完全相同的教學方法。

《人物速寫》羅工柳1957年作

「江西主題」手稿羅工柳作

羅工柳：課堂教學，加強基本功訓練，嚴格要求是需要的。但「劃一」就要分析。一個專業，有統一的「教學大綱」「教學計劃」，這是需要的。至於教學方法，要「劃一」，我看做不到，也不應該這樣做，教學方法是教師的事，每個教師有不同的經驗，「劃一」必然影響教師的積極性，會影響學生才能的發揮。這不好。我認為美術教學可以有各種辦法。在基本訓練上，也要貫徹「百花齊放」的方針，這表現在三個方面：一、各個專業應該有不同的訓練方法和要求。二、教師的經驗、特長應該得到充分發揮。三、對學生要因材施教，引導學生髮展自己的長處。拿素描教學來說，50年代我們考慮到各個專業要根據專業的要求，來進行教學，不能和油畫專業一樣要求。中國畫專業應根據中國畫傳統經驗來教，雕塑專業應該著重結構，版畫專業是否一定要和油畫專業畫一樣大的素描，這些都值得研究。如果把素描教學和本專業結合得更好，就必然會出現「百花齊放」的局面，「劃一」的問題就會克服。

60年代初，中央美院油畫系建立三個工作室，吳作人、董希文和我各負責一個。目的是想在一個專業中，即在油畫教學上來個「百花齊放」，使教師的經驗得到充分發揮，也有利於油畫藝術本身的「百花齊放」。這樣做是有成效的。美術教育的特點是個別指導，不是上大課。我們這樣做，就是反對「劃一」的。

至於學生入學後應抱什麼態度學，我認為學生是沒有經驗的，教師必須對學生負責任。學生不充分利用學校的教學條件打好基本功，將來要後悔一輩子的。像素描、油畫的課堂作業等，學生離開學校後就不容易再有機會練習這些了。個人的藝術風格應該發展，而且必須發展，但學習期間要嚴格要求，不能亂搞，畢業以後你可以進行各種探索。我在杭州藝專上學時只畫了一年素描，但那一年是扎紮實實學的，杭州那麼多名勝，我幾乎沒有去過。離開藝專後的多少年中，我是靠那一年的基本功去完成工作任務的，我沒有感到這個基本功對我後來的藝術發展有矛盾，我現在仍然感謝那一年的教育。我在油畫研究班教學，基本訓練要求嚴格，創作要求有自己的風格。對畢業創作，如果缺少新意，我就不拍板。學生打好寫實的基本功，將來絕不會覺得吃虧，也不會妨礙個人風格的發展。

水天中：你在歷史畫的創作和組織工作上曾付出不少心血。新中國成立後十幾年中，有許多歷史畫給大家留下了很深的印象，但也有許多被歷史淘汰了的歷史畫。不過這在藝術史上也是正常現象。現在，革命歷史畫的創作又提到美術工作的日程上來了，革命歷史畫當然應當在原有的基礎上有所前進，從這個角度看，過去的那些作品不足之處在哪裡?

羅工柳：過去的歷史畫作品，有好的。也有經不住時間考驗的，而且為數不少。普遍存在的缺點是偏重於對事件的說明，缺少概括、集中，人物刻畫的深度和典型性不夠。出現這些缺點的主要原因是當時客觀條件的限制。現在再一次提出創作革命歷史畫，有些同志覺得該畫的題材都畫過了，再畫沒多大意思。我認為要真正表現出我們時代的精神、我們人民的精神，還是大有可畫的。應該畫出在美術史上站得住的作品，而這樣的歷史畫現在還不多。

水天中：我覺得你在歷史畫創作中追求著一種抒情風格。抒情性、詩意和個人風格這些東西在過去的歷史畫中好像不多見。

羅工柳：歷史畫要尊重歷史真實，但作為一種藝術作品，一定要在藝術上站住。應該有詩意，應該有畫家自己的風格。但是在過去，你要追求這些，作品就可能通不過。我認為將來歷史畫不僅在歷史博物館陳列，而且應該在美術館展覽。這樣，歷史畫的道路就會更寬廣。有些歷史畫是一幅好畫，但確實不適合在歷史博物館的某個專題內陳列。

水天中：你有沒有創作歷史畫的計劃?

羅工柳：我打算把我最熟悉的先畫出來。為了創作歷史畫，我曾多次去陝北和江西，「文化大革命」後期，那是1973年，革命歷史博物館安排我去江西。我從九江上了廬山，又到南昌、安源、井岡山、瑞金，老根據地全走到了。1975年為柯棣華紀念館畫畫，去了一次延安，1976年為軍事博物館畫畫又去了一次，我沿著當年黨中央轉戰陝北的路線走了一遍，當時唐山地震，不能回京，我又從延安出發，沿紅軍長徵到達陝北的路線逆行，一直到六盤山下。1977年，我到晉、陝交界的黃河兩岸，了解抗日戰爭中的革命史跡。跑了這麼多路的目的是為歷史畫創作做準備，我一直想要表現我們這個人民時代，這是我的願望。

今天你提了許多問題，我是即興說的，沒來得及好好研究。說得不充分，以後再說，說得不對，請你批評。

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