馮學榮：伊藤博文和李鴻章的馬關談話

文史 08-13

馮學榮：伊藤博文和李鴻章的馬關談話（五）

馮學榮：伊藤博文和李鴻章的馬關談話

以清政府書記員速記《馬關議和中日談話錄》這份可信史料為依據，請讀者朋友跟隨馮老屍一起穿越時空，回到1895年日本馬關的談判桌上，來聽聽當時李鴻章和伊藤博文都談了些什麼，原文是文言文，馮老屍翻譯成現代中文。

（續上篇：上回，伊藤博文提出二億兩白銀的賠款要求，李鴻章一個勁兒哭窮，這回，我們看李鴻章怎樣和伊藤博文進行討價還價）

李鴻章：如果貴國天皇不批准您去當我們中國的首相，你就去不了，我們都是給皇帝打工的，所以也請您設身處地、將心比心，體諒我的處境，如果照二億兩白銀這個數字，寫進條約，外國就知道我們必須找他們借錢才能還債，到時候他們一定要挾我們、支付昂貴的利息，到時候我們借不到錢，還不上賠款，最終又是失信於貴國，到時候我們兩國又只能重新開戰，您又何苦對我國相逼太甚呢。

伊藤博文：借錢還債，這是你們中國的事情，與我無關啊。

李鴻章：我們沒錢償還賠款啊，怎麼辦呢？

伊藤博文：正是因為我們深深知道貴國有困難，所以我們才減到這個數（從三億兩減到二億兩），已經實在沒有辦法再減少了。

李鴻章：還是要請您再減少一些。

伊藤博文：實在是減不了。

李鴻章：首期賠款繳納之後，剩下的款子以每年5%的利率收取利息，德國對法國就是這樣算的，但是中國自從道光、咸豐年間以來，三次償還英國和法國的軍費，都沒有計算利息，只是到期拖欠沒還的時候，才加算利息的，貴國這筆錢，怎麼能夠參照西方各國的例子呢？

伊藤博文：如果全部賠款都能付清，自然不用計算利息。

李鴻章：但是二億兩白銀，我國實在是給不起，這樣好嗎？我們每年給貴國支付5%的利息，本金就不用還了，可以嗎？

伊藤博文：這種做法實質上就是相當於找我國（日本）借二億兩白銀，我國沒有這麼多的錢出借。

李鴻章：貴國根本不需要實際借出本金，貴國只管收取利息即可。

（馮學榮點評：李鴻章這是要空手套白狼，除非伊藤博文是傻子，否則都不會答應，李鴻章是要將死馬當活馬來醫，也實在是沒辦法了）

伊藤博文：這個辦不到。

李鴻章：（除了首期之外）餘下的款項，可以加息，但是我們只支付利息，不實際償還本金，這是我提出的辦法，請您仔細考慮下。

伊藤博文：一般而言，打仗之後的賠款是要一次性付清的，這次我們之所以答應給你們分期付款，就已經是給了你們輕鬆了。

李鴻章：賠款一次性付清，世界歷史上沒有這樣的先例，當年德國和法國之間的戰爭賠款，也是分期支付的，現在我們中國先支付利息，等到我們慢慢籌集到足夠的本金了，再支付本金，這樣可以嗎？

伊藤博文：這個也辦不到。

李鴻章：既然這樣辦不到，那麼（除了首期之外）餘下的款子，就應該免息，這筆賠款本身就數額巨大，如果再加上利息，就相當於是賠款兩次了。

伊藤博文：如果一次性付清，或者雖然分期，但是分期的期限較短的話，可以給你們免息。

李鴻章：我們的國庫早就空了，必須要借外債，這樣好嗎？等我們借到了外債，到時候再將分期的年限縮短，行不行？

伊藤博文：條約內必須鎖定還債分期的年限（意即不可隨意更改）。

李鴻章：我們在條約內加上這麼一句，說如果中國可以提前還清的話，餘款就可以免息，好不好？

伊藤博文：如果能將款項付清的話，利息可以免掉。

李鴻章：首期我們付清了，就應該免息，而不論我們首期交了多少。

伊藤博文：首期應該交五千萬兩白銀，此後一年內再交五千萬兩，如果第二年全部交清的話，可以免息。

李鴻章：如果第二年的錢我們交不清，餘款可以免息嗎？

李鴻章：看餘款有多少，如果數字不大的話，就免掉利息怎樣？

李鴻章：利息我們實在是無法接受，這次（甲午）戰爭，日本雖然打勝了，但是你們總沒能強得過英國和法國吧？當年英國法國對中國，賠款都沒有強行要求利息（此處疑指兩次鴉片戰爭以及中法戰爭），這次我們給你們日本支付分期利息，中國人一旦知道，輿論必然大嘩，況且這次賠款本身數額就巨大，如果再加上利息，那就真的是不得了。

伊藤博文：看貴國能不能全數付清了。

李鴻章：只要您答應免息，一定全數付清，自不用勞煩閣下多說。

伊藤博文：所謂全部付清，也不是叫你們一次性付清，如果能在兩年內（分期）付清，那麼可以免掉你們的利息。

李鴻章：我無法答應，借債的權力不在於我，而是另有其人，到時如果能借到，自然能立馬還清，日本雖然打了勝仗，但是也不要欺人太甚、強迫我們辦我們辦不到的事情。

伊藤博文：您說辦不到，是不是不同意的意思？

李鴻章：我這次來談和是真心誠意的，不能說假話，辦不到的事情，我不得不直說。

伊藤博文：從我給出的方案來看，我們已經儘力減少要求了。

李鴻章：再說割地一條，我看歐洲各國打仗的歷史，沒有戰勝國要求將尚未佔領之地全部割讓的先例，德國的軍隊夠強了吧？德國的兵都打到巴黎了，最後也只割了兩個縣那麼點地方，剩下的都還給了法國，今天貴國（日本）要求割讓奉天（瀋陽）以南、日軍所佔領的整個遼東半島，這是不是太過分了？事後歐洲各國一定會笑話你們的。

伊藤博文：歐洲各國打仗的歷史多了，德國法國之戰只是其中一例而已（意思是：歐洲國家也有割讓未占之地的先例）。

李鴻章：英國和法國的部隊也曾經佔領過中國的城市，但是從來沒有強求割地的。

（馮學榮點評：弱國外交難，李鴻章這是在睜眼說瞎話，香港割讓給英國就是一個先例，李鴻章其實是在不擇手段忽悠伊藤博文，以求條件減少一分是一分）

伊藤博文：英國法國打你們，是另有所圖，不能拿他們的例子來說我們（甲午戰爭）這件事。

李鴻章：您例如說遼東的營口，這是我們中國收取關稅的重地，一向是我國財政收入的主要來源之一，貴國又要我們賠款，又要割占我們的關稅重地（營口），這是什麼道理呢？

伊藤博文：營口的關稅，也是出自當地貨物（意思是並非源自外來貨物）。

李鴻章：對嘛，你奪了我們的營口，你就佔有了營口的物產和財富，不但這樣，你們還要我們另外進行賠款，這又是什麼道理嘛？

伊藤博文：這個，沒有辦法，只能這樣。

李鴻章：就像養孩子一樣嘛，你又要他長身體，又不給他餵奶，這樣做，那孩子肯定是死路一條嘛。

伊藤博文：您怎麼可以把中國比喻成一個吃奶的孩子呢？

李鴻章：今天我們中國貧弱，還真是如同一個吃奶的孩子，而且營口這個地方啊，你們割佔了，對你們並沒有什麼好處，營口北部地方廣大，物產豐富，貴國一旦割佔了營口關，那麼北部的物產只能從內地走陸路了，那麼要納內地的稅，好了，從內地上船，再運到營口港，又要交一次關稅，這樣貨物就很貴，貴了就滯銷，滯銷就停產，停產之後，（你們的）關稅就沒有了，而且營口北部的土產一旦走了內陸路線，中國的官員叫他們從別處出口、或者加重厘金稅收，中國商人根本沒有不聽話的。

伊藤博文：這一點，未來我們兩國可以商量解決，而且我們兩國也可以和歐美各國共同商量，更何況將來我們擬定陸路通商章程，這一點應該也是要談到的。

李鴻章：中國對自己的物產加稅，是中國的內政事務，怎麼可以和外國商量著辦？所以說啊，你們割占營口，對你們其實沒有什麼好處，我建議你們不如再考慮別的地方，營口就算了吧。

伊藤博文：營口以北的地方，我們已經讓了，實在沒有辦法再讓了。

（馮學榮註：在李鴻章養傷期間，伊藤博文通過文書來往，提出的原方案是割讓北緯41度線以南的遼東半島，這次是修正方案，伊藤博文的確已經作出讓步）

李鴻章：還有台灣島，日本部隊並未攻佔台灣，為何要割讓台灣島？

伊藤博文：台灣島是我們兩國商量割讓之地，與日本部隊是否已經攻佔，並無邏輯聯繫。

李鴻章：如果我們不答應割讓台灣島呢，你們又怎樣？

伊藤博文：如果必須要日本兵攻佔的地方，貴國才肯割讓，那麼如果我們的兵從山東省一路殺進內地，攻佔你們幾個省，你們怎麼辦？

李鴻章：那是你們日本發明的新做法了，部隊攻破的地方，西方各國從來沒有全部佔領的，你日本要是那樣做，豈不是要讓西方各國笑話你？

伊藤博文：那你們為什麼將黑龍江、吉林的故土割讓給俄國呢？（馮學榮點評：伊藤博文此處應指的是中俄《北京條約》）

（未完待續）

翻譯整理／馮學榮