和梁冬先生對話轉基因

去年7月，在杭州西子湖畔，梁冬先生和我進行了一場對話，談到健康、婚姻、教育和轉基因等話題。這是當時的現場對話記錄。（感謝梁冬先生，感謝現場文字整理羅曉傑）

關於長壽的奧秘

梁冬：這些年你訪問了很多長壽的老年人，禮記、尚書中記載，以前帝王喜歡和很老的人聊天。如果人活得足夠長，說出來的話應該差不多。

崔永元：從40歲到50歲這10年，對我的人生是關鍵的，我訪問了4000多位平均年齡80歲以上的老人，知道很多我不知道的事情。很老的老人，從小生活優越的很少，大部分都是九死一生。

我訪問過被判過三次死刑的，就是沒有死。能長壽，大體上都因為受了太多罪。他們受過太多挫折。他們對生命的感悟和我們不一樣。他們可能精確理解了活著的意義，活著有多好。股市對他們可能沒有影響，股票跌了不值得去死。

有個老人，抗日時候被日本人抓到以後，法院判處死刑。有一天行刑的人過來跟他說他明天死。那晚他沒睡覺，覺得蚊子飛都是日本人來了，第二天行刑的人沒來。第三天解放了。1945年8月15日，他把這一天當做自己的的生日，這樣都能活下來。後來他覺得能睜開眼，就是生命在延續，若能在早市買到便宜的菜，就是生命在閃光。

梁冬：對生命本身的感恩最重要，發現生命的意義最有意義。

崔永元：我採訪過一個國軍。他說：「現在活著就很好。當時打仗時，能不能退？不能。為什麼？因為後面也是機槍。向前向後無非是彈孔在前邊或者後邊，活下來才是王道。」 很多人只會說，8·15那天，日本投降了，他們卻想：「管他媽有沒有功勞，終於活下來了。」這是非常真實的想法。

我們沒必要在哪個層次上去爭，只是感悟生命的存在，能活著，在某個層次上感覺生命如何美好。痛風也是一天，失眠也是一天，都挺快樂的。 不要做了慈善，就得自己吃上頓沒下頓。我就反感自己吃上頓沒下頓，還耽誤別人下頓的人。這是惡性循環。

公益慈善是先把自己管好，別給別人添亂。對於企業家，別破產，多招收員工，多發獎金。

梁冬：您採訪了這麼多長壽的老人後，你有沒有想過，自己以什麼方式老合適？

崔永元：20歲的時候我就覺得自己快老了，一想還沒女朋友，找女朋友才能叫老，結果發現找女朋友這過程特別催人老（現場各種笑），因為不知道誰是。其實這還不算老，這正是青春洋溢的時候。 直到結婚了確實知道自己老了，因為要考慮醬油和醋的事，之前這是食堂考慮的事。

生了孩子，老就開始了。孩子長得太快，今天還抱在懷裡，明天就上大學了。今年我52，我一看，倒計時了，後半生怎麼過？馮侖說：50歲以後，不做重複的事。之前干過什麼事以後都不幹，什麼事沒幹過，就去干！這樣老得慢。

關於孩子的教育

梁冬：我們自己也在反思孩子的教育，一個小孩子，慢慢就沉淪變壞了。以你現在的智慧和經歷，如果你現在又有個小孩子，怎麼教育他、讓他比較好？

崔永元：我首先關心怎麼還有一個孩子，然後才是怎麼讓他好。好沒有標準，我覺得的好，就是健康活著就好。你當總統我當副總統；你賣糖葫蘆，我就吆喝。

我閨女小時候不愛上學，我就問她，你是今天不想上學還是一輩子不想上學？要是一輩子不想上學咱今天就辦退學手續，幹什麼爸爸都陪著你，賣糖葫蘆也能賣成全國名牌。後來她爬起來就上學了，她大概覺得賣糖葫蘆不是一個事業。

孩子的好壞通常跟孩子沒關係，主要是家長教育、學校教育、社會教育出了問題，最後才是孩子的自我教育。社會價值觀太混亂，好人壞人分不清。有多少人是不愛別人的人、有多少人是連自愛都不知道的人！

關於當下人們的婚姻

梁冬：說到自愛，我們診所，很多女性患者因為家庭不和睦導致情志病。我幫未婚的女性問一個問題：如果可以選擇，要不要結婚？如果要結婚，怎麼辦？

崔永元：在俄羅斯、匈牙利法律上是允許同居的，先試試，看兩個物種能否在一個花盆裡面生活。但他們對結婚非常慎重，意味著要負責任。中國正相反，如果要跟一個女孩同居特費勁，如果說結婚、十分鐘就答應了。

家庭為什麼老愛出問題，因為西方都是獨立個體，男人女人孩子狗。中國夫妻離婚最惦記孩子，美國人不會因為傷害孩子，就保留對自己的傷害。這是天平兩邊的秤砣，自己與孩子的份量是同等的，都是獨立個體，這在我們傳統文化里沒有。 我們的文化里，一結婚你就不是你了。你是孩子的爸，誰的丈夫，你的尊嚴、性格、自我意識、個體差異，都應該存在，而不應沒有了。

婚姻是相互碰撞融合的過程。中國人有太多的道德壓力，一結婚就要白頭偕老、早生貴子，這些觀念我局的要改變，不是幾句話、聊個天、做個演講就能改變的，這個需要在文化中反省。 現在離婚率暴增，我們還做過分析，到底是個體意識的覺醒，還是社會紛繁讓家庭不穩固？

梁冬：北京離婚率40%，每兩對半拍婚紗照就有一對會離婚。

崔永元：現在大城市都有婚姻角，父母們拿著孩子材料照片去做化學實驗，你學過什麼我學過什麼，一拍即合，挺悲哀的。兩個個體之前沒有見過面，匹配才能見面，跟奴隸似的。然後白頭偕老、早生貴子。這就是我們現代社會。

根源在於，在我們的文化教育里，就是要一男一女在一起，就要結婚，娶妻生子，才是完美的生命過程。 今天北京有倆女孩結婚了，特好，這就是社會進步標誌。

梁冬：我們如何真正看待自己的生命。我害怕我們討論廣義的，別人的生命，而不討論自己的生命。大而無外，小而無內，我們是眾生的一部分，不需要對自己特別好或者特別不好。不要為了成就對別人的好而讓自己變差。這是我們文化中的隱形密碼和假設，以至於我們都忘記了它本來不太合理。

崔永元：我們要意識到我們每個人是獨特的個體，包括進行生命治療或者科學治療時，都是因人而異、因獨特而偉大。

關於轉基因

梁冬：你在做轉基因研究，轉基因有可能改變物種，但如果沒有轉基因很多人就餓死了。請你不帶感情色彩的、客觀的和大家分享一下你的真實感受。

崔永元：首先轉基因是科學技術，研究是沒有問題，哪怕不對都可以研究。有很多新的發現，能讓人類享受成果，包括你說的，可以提供更多的食物，這是轉基因技術描述的美好前景。

我批評的是，在他們的描述中這不是前景而是已經實現的事實，這就是謊言。到現在為止，沒有一種轉基因產品可以增產，所以你有剛才的誤解。理論上將來有可能會有增產物種，但現在沒有，所以不能現在忽悠人。 第二，轉基因用於醫學治療、沙漠綠化等方面都有科學意義，跟我們老百姓關係不大，好比核技術。

研究到糧食作物，尤其主糧，小麥水稻玉米，就跟老百姓有很大的關係。你不要剝奪我們的選擇權和知情權，我們可以選擇吃或不吃。最簡單的要求是把它標示出來，就這個要求，變成了世界大戰。 為什麼不能標？標會引起恐慌。 為什麼會恐慌？大家總會把焦點對到轉基因食品安全或者不安全。

轉基因目前是在實驗室，由科學家用小白鼠做的實驗。國家法律明示，轉基因作物從實驗室到飯桌有15道嚴格程序，不符合就是違法。實驗室安全，理論上說跟飯碗沒有關係，必須過那15道程序。

國家批准棉、木瓜、大豆、玉米就這四種轉基因作物，但市場上至少有400種轉基因。木瓜100%都是轉基因。國家批准的轉基因木瓜是華農1號，自主知識產權，但現在去雷州半島、海南島隨便檢測都是台灣品種，不是國家批准的，沒有準生證，連暫住證都沒有。

反映上去，他們說這是小農經濟，管不了。 進口大豆玉米也有品種限制，批准進口是用作飼料，現在做成食用油、豆腐、豆皮、豆漿、糖漿給大家吃，明顯犯法。

我們去爭的時候，沒人願意釐清條理，就願意混成一團。

前段時間去復旦大學演講，來了個生命科學院的院長要談轉基因。這是個全國著名的轉基因科學家，跟我說「我們拋開程序倫理不說，來談轉基因」。我說科學如何能拋開程序和倫理？必須談這些，否則沒法談。如果拋開這些，做人體研究最好的是731，直接拿人做，數據最寶貴最準確。

但這似乎是研究生命科學的科學家的共識。他說，你們老拿倫理程序壓著我們。 湖南衡陽的黃金大米，給孩子吃，沒有經過批准，他們說這是安全的，我們試驗的是它的營養性。從科學倫理角度看這就是人體試驗，在哪國都不行，可我們有些科學家就認為行，因為安全。安全也不能違反科學倫理。我在美國就此事訪問科學家，無論他們是支持還是反對轉基因，都堅決說no，絕不可以，再好也不可以。

人體試驗有非常苛刻的標準。 關於轉基因就這幾句話就可以說清楚了，但就是說不清楚。很多人用各種形式作鬥爭，於是我用最簡單的方式：罵街。說轉基因不是好東西，就完了。

關於星雲法師

梁冬：最後，請和我們分享一下你和星雲大師聊天，最受用的部分。

崔永元：在座各位的觀點，有些我支持，有些我反對，更多的是我不明白。我的心裡話是，說一件事最好讓大家明白。這是傳道授道解惑的方式。盡量用好的方式、通俗易懂的方式讓大家領會我們的想法。

我對宗教只有研究沒有信仰，後來我對佛教發生特別大的興趣是因為見到星雲大師。有人之前跟我說過星雲大師的神奇，他一到海邊，雨不下了，彩虹也出來了。我說我不信。

我見到星雲大師，給他講了這個故事，問他是這樣嗎？ 星雲大師說：「這是他們的觀察。我們在台灣長大，知道都是陣雨。陣雨過了都有彩虹。我就是看時間差不多到了，就帶他們去了海邊，估計到了雨也該停了。至於其他的，就是他們的想像了。」

後來我去看了台北的佛光山佛學院。我們知道寺廟是什麼樣的，星雲大師的寺廟是五星級酒店。想拜佛，電梯上3樓。2樓1樓是學習的地方，還可以學習計算機、心算、街舞。我很奇怪，問大師：「他們為什麼在這裡免費學街舞？這和佛教有什麼關係？」星雲大師說：「沒什麼關係，他們在佛教場所學習街舞，就因為這樣，很多人學街舞時慢慢信了佛。」

他的佛教叫人間佛教，特別接地氣，讓每個人都接受。 「玄」是我們經常掛嘴邊的一個字。可能是表示我們對自然世界的認知還有差距。但是，最好不要讓「玄」成為傳遞中國古代文化思想的人的外表特徵。不要干這件事的人都玄，說話也玄，眼神也玄，什麼都玄，拒人於千里之外。 好的學問都是深入人心的，傳授好的學問的人都是面帶微笑的。

梁冬：這就是一個演練，老師就是演給你看。面帶微笑的傳遞。

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