專訪牛津大學教授戈爾丁、柯塔納：這個時代為何如此不平等？

最近，一本頗受關注的新書由布魯姆斯伯里出版社出版，題為《發現的時代：應對新文藝復興的風險及回報》（Age of Discovery: Navigating the Risks and Rewards of Our New Renaissance），作者是牛津馬丁學院（Oxford Martin School）的院長伊恩戈爾丁（Ian Goldin）和研究員克里斯柯塔納（Chris Kutarna）。

戈爾丁，經濟學家，南非人，1996年至2001年任南非發展銀行行長，並擔任曼德拉總統的顧問。後來他成為世界銀行高級管理團隊的成員，2003年至2006年間為世界銀行副行長。2006年，牛津大學馬丁學院創立，他出任院長。他也是牛津大學全球化及發展教授，曾出版過數十種關於世界經濟和全球化的著作，其中最著名的包括《分裂的國家：全球治理失敗的根源及對策》（Divided Nations: Why Global Governance Is Failing, and What We Can Do about It）、《蝴蝶負效應：全球化帶來的系統性的風險及對策》（The Butterfly Defect: How Globalization Creates Systemic Risks, and What to Do about It）等等。

柯塔納，政治學博士，加拿大人，之前從業商界，任職于波士頓顧問集團等機構。他也曾在中國住過幾年，會說一口流利的中文，還有一個古色古香的中國名字：柯睿思。

戈爾丁和柯塔納

頭條新聞：戈爾丁教授，您以「全球化的研究」和「發展經濟學」出名，您過去的著作都是很學術性的，《發現的時代》是一本很不同的書。能否請您談一下這本書的緣起？

戈爾丁：促成這本書的有幾個不同的動力。在此之前，我已經出版了四本關於「全球化」的著作，研究我們如何理解全球化、政府如何對待全球化、為什麼在全球如此飛速向前發展和進步的同時，各個群體之間的貧富差距卻越來越大，為什麼有些地方的發展會遠遠落後於另一些地方。

十年之前，牛津馬丁學院成立，其宗旨就是研究這些問題。牛津馬丁學院有六大不同學科，有很多交叉研究的課題。擔任牛津馬丁學院的院長，這一職位讓我極大地拓寬了視野，把我從過去的研究課題中拉出來。牛津馬丁學院里有各種專家，我可以藉助這些最優秀的資源，進入到許多我之前並不熟悉的領域，例如電子技術、通訊技術、醫藥、生命科學、物理等各個方面，我得以了解這些方面的最新發展。

在這樣的情況下，我開始反觀並試圖拓展我過去的許多發展經濟理論。讓我著迷的問題之一是，我們生活在這麼進步的一個時代，為什麼會有那樣的不平等？我們時代具有前所未有的巨大機會，但也有前所未有的巨大風險。二十一世紀可以成為人類有史以來最好的世紀，但也有可能成為最差的世紀。人類的健康、人均壽命、全球的財富、教育、科學發現等，都有前所未有的發展，但人們卻充滿了焦慮。就是在我思考這些問題的時候，我和克里斯認識了。

2010年，我們幫助勞德保險公司做一個風險項目，克里斯出任我的研究員。我們進行了許多討論，我倆都覺得應該反觀歷史，從歷史中吸取經驗教訓。所以，2011年起，我們開始對這本書的課題進行研究寫作。這本書花了五年的時間，對我來說，是寫得最慢的一本書了。

我們的目的是為了理解這個年代，為讀者提供一個全景，研究世界究竟往哪裡發展。這本書不是學術著作，它是面對大眾的。與我以前的著作相比，風格非常不同。

柯塔納：關於為什麼開始寫作這本書，我再補充一點。對我們在書中所討論的話題，我倆都有一種緊迫感。人們慣常的印象是，作者寫作時，一般是根據世界的變化來改變書的內容，但對我們來說，這本書寫了五年，不是書跟著世界在變化，而是世界跟著書在變化。我們在書中寫道：「這個世紀是一場比賽」，世界不只有潮流，更有競賽，是光明面和黑暗面在比賽。世界的開放、信息技術的發展、網路時代的到來，這些都讓世界聯繫得更緊密，但同時，隨之產生的是風險、很多容易受到傷害的群體。發展的代價是什麼？為什麼如今的財富分配這麼不平等？我們不能任其自然，必須設法引導潮流。看看現在的報紙頭條，就知道我們的世界充滿了文化戰爭、種族戰爭、宗教戰爭、極端的政治傾向。找到引導、解決這些問題的辦法迫在眉睫。現實如此讓人不可置信、不可理喻，有一個辦法，就是後退一步，反觀歷史，從與歷史的對比中找到答案。因為在人類的歷史長河中，可能經歷過類似的情況。這就是我們在這本書中希望做到的。

戈爾丁、柯塔納著《發現的時代：應對新文藝復興的風險及回報》。

頭條新聞：所以你們選擇文藝復興時期，覺得那個時代和當今有很多相似之處。為什麼？

戈爾丁：我們並不是說只有歐洲文藝復興時期是我們可以進行對比和借鑒的。世界各地的歷史有許多可以讓我們借鑒之處，例如中國，在歐洲文藝復興時期，中國比歐洲先進很多，特別是在出版印刷上。但對歐洲來說，是文藝復興讓它從落後變成最為先進的文化之一，大約在1450－1560年左右。其中最重要的原因之一是信息科學的發展，發明於中國的活字印刷術傳到歐洲並被採用，廉價的紙張出現，印刷廠盛行，一般百姓能夠擁有信息，大家的求知慾被激發，這樣就從根本上改變了人們的視野和思維方式。但我要指出的是，這本書並非只是關注歐洲，我們只是用文藝復興做一個例子而已。我們的視角也不是歐洲視角，克里斯是加拿大人，我是南非人，我們的視角是國際性的。

頭條新聞：能否請你們舉例說明文藝復興時代和當代的類似之處呢？

柯塔納： 在思想潮流和科技發展上，這兩個時期有許多類似之處。首先是地圖，文藝復興時期和當代，世界版圖都發生了巨大的變化，全世界的地圖都要重新繪製，你看1985年的國際地圖，就知道今天整個歐洲不再一樣，那張地圖已經完全不能再用。 第二，新媒體的產生，文藝復興時期是古騰堡印刷技術，現在是數碼革命，信息交流更為暢通，創造力得到爆發；第三，醫藥、健康和教育，歷史上，戰爭和疾病總是最具有殺傷力的，文藝復興時，歐洲的黑死病漸漸平息，也基本上沒有戰爭，因為疾病和戰爭的平息，新的版圖和新媒體才有機會生成、出現。

戈爾丁：還有至關重要的一點，就是移民和各種不同人的混居。例如文藝復興時的佛羅倫薩，百分之二十五到百分之三十的人口是從世界各地來的外國人，這些人帶來新的觀點和思想，與當地人互相交流，帶來新的血液，促使新的思想和新的科學發明產生。當時的佛羅倫薩是世界各地學者的麥加，必去的地方。後來佛羅倫薩被極端主義者控制，天主教教會完全腐敗，花錢可以進天堂，所有的新思想就停止了。我們在這本書里要講的主要故事，就是說時代的巨大變化產生了贏家，也產生了輸家，贏家獲得如此多的利益，輸家什麼都沒有，而且贏家壓根就不願意重新分配他們所獲得的利潤，所以，整個社會就充滿了一觸即發的火藥味。在這種情況下，社會進步受到阻止，最後的結果是對所有的人都不利，不管你是贏家還是輸家。文藝復興時期和當代，這點也非常相似。

柯塔納：如果說起文藝復興時期的價值和寓意，大家都覺得那是一個「美麗的時代」，那是哥倫布、哥白尼的時代。但湊近看，就知道那時也充滿醜陋。所以，我們認為那是一個「發現的時代」，是發現輝煌的好的東西，但也可能是發現丑與惡的東西，發現我們容易受傷害的地方，發現新的風險，發現那些人們的行為所造成的意想不到的後果。這種雙面性存在於當代，也存在於文藝復興時期。

1500年的歐洲

頭條新聞：你們說現在是最好的時代，但也可能是最糟糕的時代。能否請你們總結一下，哪些是最好的，哪些是最糟糕的？

戈爾丁：其實，要回答這個問題，用中國做例子最合適。中國代表著世界的變化，或可以說，中國是處在變化的最前沿。能夠讓這麼多人脫離貧困線，讓這麼多人的生活水準在這麼短的時間段內提高得這麼快，這是歷史上前所未有的。減少極端貧困人口，這不僅是中國的現象，這是全球的現象，只是其他地方沒有中國規模那麼大、速度那麼快。看看統計數據就知道，在過去的三十年中，全球人口增加二十億，極端貧窮人口減少三億，這是前所未有的。還有一個衡量尺度是人均壽命以及教育，這三十年來，全球受到基本教育的人數增加了三十億。在這方面，中國也是貢獻最大的國家之一。在非洲，在拉丁美洲，都有類似的發展。第三個衡量尺度是公民的參與程度，這也是全球現象，可能只有中東除外。十九世紀七十年代，百分之七十的國家、百分之八十的公民是和外界沒有聯繫的，而現在可能只有朝鮮等極少數的國家與外界沒有聯繫。如果沒有這種全球性的介入和參與，我認為南非現在仍會處在種族隔離制度之下。南非的變化和發展是全球變化的一部分，至少對我個人來說，這種參與給我的生活帶來了極大的變化。

當然，也有糟糕的地方。從技術和科學的角度來說，我們的世界有能力完全擺脫貧窮，完全有能力消除貧困地區的傳染病，但是世界上還有極端貧困區，還有傳染病，這是不合邏輯的。而且，貧富差距的鴻溝越來越大，對環境的破壞越來越厲害，這些都是糟糕之處。當代的人類是相當成功的，但如何駕馭這些成功，在許多方面人類是慘敗的。

頭條新聞：是什麼阻礙了我們的發展，造成這些失敗的原因又是什麼？

戈爾丁：主要原因是我們的全球政治系統和政治機構沒有跟上世界的變化，還有一大批人沒有跟上世界的變化，他們被變化甩在後面。

我們現在是一個非常有趣但非常難以捉摸的時代。了解和理解我們現在所處的位置、如何到達這個位置，這些都很容易，難的是要預見我們的將來、我們究竟會走到哪裡。變化越來越快，對未來的預測就越來越難。科學的快速發展應該能讓大家看清我們許多舉動的後果，把全球的頭腦和智慧都加在一起，從科學和技術的角度來說，我們充滿能力。但是我們的政治系統，全球的政治結構、宗教機構等，都還停留在上世紀五十年代，進化的速度出奇緩慢。政治家都是從自己國家利益出發來考慮問題，所以從政治心理上來說，整個世界正在解體，變得越來越零碎，國家和國家之間更為隔離，這與科學技術上越來越密切的關係正相反。

除了國家政體之外，還有相當一批人，沒能跟上時代的變化。例如，如果你住在美國中部，你的生活可能比上世紀七十年代還要糟糕，你能脫離貧困境遇的機會，會比那時還要少。所以，這些人當然不願開放或與外界聯繫，他們要把外國人阻擋在外，他們反對移民，在這次美國大選中，這點有最充分的表現，特朗普就是要吸引這批人。他們要開始貿易戰爭，進行貿易保護。他們不把中國看成是機會，他們只把中國看成是威脅，要採取強硬態度、限制中國產品的進口，如果這種貿易保護的政策真被實施，那對中國肯定不利，但是對美國會更不利。

同樣，在英國北部的許多城鎮中，也有許多這樣的人，那裡原有的工業垮掉了，他們沒錢搬到倫敦找工作，他們被世界的快速變化給甩在了後面，他們當然會反對移民，覺得東歐人來搶了他們的工作，支持英國退出歐洲。變化越來越快，這些人沒辦法跟上，他們支持隔離，反而會被甩得越來越遠。而且，財富上的不公平和貧富差距的巨大鴻溝顯而易見，這會給整個社會帶來不穩定和極端的因素，在我看來，這是最大的問題。

頭條新聞：那麼我們的對策是什麼？如何解決這些問題呢？

戈爾丁：所以，在這個「發現的時代」，我們應該重新設置我們的頭腦地圖、政治地圖、經濟地圖。這些地圖應該是全球性的，應該是按照人類所面臨的問題來劃分疆域的。例如，全球氣候變化的地圖完全不同於全球金融地圖，也完全不同於貧困線地圖，這些地圖應該根據我們所面臨的各種問題來設置，而不是按照國家疆域來劃分。還有網路空間地圖、YouTube社區、Facebook社區、微信社區等，這些都是沒有國家疆域的概念的。就像學術和科學研究，如果你一直考慮到國家疆域的話，是不可能有大發展的。在商業上，也是如此。

我們在《發現的時代》的最後一章中，也提出了詳細的建議，例如，政府必須制定政策，讓有錢人交更多的稅；增加人口的流動性等等。我們越封閉，情況就會越糟糕。政治上越封閉，領導人就越沒能力來管理這些變化，社會進入惡性循環，更多的人會去支持極端主義分子。

2016年的世界

頭條新聞：你們開的「藥方」里還包括人人都應該誠實，應該負起責任等。你們是否覺得自己太理想化了？

戈爾丁：我不認為我們太理想化，我們相信人類有足夠的能力和智力來解決這些問題。我們回頭看五百年前的文藝復興時期，希望能夠找到共識。文藝復興時期，在藝術和科學上有很多革命性的東西，很多積極向上、對前途充滿樂觀的東西，這些東西到現在對我們仍有功用。我們的這本書是要提醒大家：當心，那個時代雖然了不起，但也充滿了危險，也有很多負面的東西。我們對未來是樂觀的，但如果你問我們未來會怎麼樣，這本書告訴你：「未來是你們的選擇。」大家如何選擇，將決定未來。當然，有些選擇並不是人人都樂意的，例如，富人必須交更多的稅，肯定有人不願意。但我要告訴他們：如果你不願意交更多的稅，縮小貧富差距，那你就等著更多的極端主義吧。

柯塔納：我們在書中指出的是我們認為大家應該做的事情，但人們會不會按照我們的建議去做，這個決定權在大家自己的手裡。現在是充滿天才、充滿發明但也充滿風險的年代，世界究竟會朝哪個方向發展，答案在大家的選擇中。我們為大家指了路，希望大家朝這條路上走，但我們是沒有辦法強制大家的。

戈爾丁：我們知道不可能讓所有的人都同意書中的觀點，我們希望的是，第一，這本書能夠引起討論；第二，它能讓大家意識到我們處在一個多麼了不起的時代，而且，類似的時代在歷史上出現過，希望大家能夠反觀歷史，吸取經驗教訓；第三，如果我們希望人類有個好結局，大家都要擔負責任，進行正確的選擇。有一些矽谷里出來的書認為現代科學技術革命肯定能解決人類所面臨的問題，彷彿所有的問題只要有個軟體就可以迎刃而解，他們才是太理想化。我們與他們的看法不同。現代科學技術可以拯救我們，但也可以消滅我們。這本書如果能引起討論，我們就很知足了。

頭條新聞：談到貧富差距，其實發達國家的貧富差距比發展中國家更可怕，是不是這樣？

戈爾丁：對。例如，在中國也有貧富的兩極分化，但是中國的貧富分化和美國不一樣。中國過去三十多年的增長速度一直至少在百分之六以上，而美國的增長速度在百分之一以下，在兩個國家中，都有超級富有的人，但在中國，貧困線上的人的生活也在變好，他們沒有被鎖在貧窮的狀態里。在中國，應該所有人的生活都比七十年代的時候要好，處在貧窮狀態的人，應該有擺脫貧窮的可能。印度的情況和中國也很相似。但是在發達國家，在英國、法國或美國的有些地方，很多年輕人的生活比他們父母輩、祖父母輩要糟糕，特別是一旦陷入到貧窮的狀態，想要擺脫這種狀態就非常困難。在這一方面，南非也很令人擔心，那裡的窮人也被鎖在貧窮的陷阱里，無法解脫出來。南非和美國非常相像。

頭條新聞：請問「發現的時代」，這個「時代」，你們究竟是如何定義的？

戈爾丁：這個「發現的年代」，應該說是從上個世紀八十年代到現在的三十多年吧。對我來說，中國八十年代開始的對外開放、1989年柏林牆的倒塌，這些都是里程碑，是變化的開始。還有互聯網路的開始，雖然internet 是七十年代就有了，但是world wide web是1990年開始的。八十年代還產生了世界經濟體制上、物流上、全球結構上的許多變化，達成許多全球性的協議。在我們看來，那是新的文藝復興的開始。

頭條新聞：你們是如何合作的？

柯塔納：合作寫一本書，需要有一個主要執筆人，那是我。我們逐章進行頭腦風暴，討論、研究並決定每一章中究竟要寫什麼，與其他章節如何關聯，然後我寫出第一稿，在此基礎上我倆進一步修改，直到我倆都滿意為止。

戈爾丁：我倆年齡不同，學科不同，克里斯是政治學家，我是經濟學家，我倆視角不同，但能夠互補，有時候我們也不同意對方的觀點，但是我們會進行討論，最終達成共識。而且，如果沒有新的技術革命和網路，以及快捷的信息交流方式，我們的合作也就不可能，因為我們生活在不同國度。當然，我們力爭做到書中沒有差誤，因為會有文藝復興史的專家、量子力學的專家、電子科學的專家、遺傳學專家等來讀這本書，我們必須做到在事實和史實上無懈可擊。這是至關重要的，在這一點上，我的壓力可能比克里斯要大。

柯塔納：所以，在書中，我倆有不同的聲音，伊恩的聲音是經驗，是智慧，保證裡面的所有事實都經得起推敲；我的聲音是給人一種新鮮感，一種現實感，一種與當前最重要的問題的貼近感。

戈爾丁：還有一點要說明的是，如果沒有牛津馬丁學院，也就不可能有這本書。首先當然是牛津馬丁學院這個環境刺激我思考，第二是這裡有驚人的資源，許多領域的專家教授，還有他們的博士生，都讀過我們的稿子，提出很好的意見和看法。因為我們試圖幫助讀者了解科學技術上發生的巨大變化，我們寫到了基因工程，寫到了量子力學等等，書中有各個學科的詳細知識，涉及到我和克里斯不很熟悉的領域，這些對我們來說都是很深奧的東西，是牛津馬丁學院的許多人幫助了我們。所以，讀者不僅能從這本書里了解到各種辯論，也能學到很多知識。

（訪談載2016年8月14日《東方早報上海書評》，原標題為《戈爾丁、柯塔納談第二次文藝復興》。）

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