存在於不同時間和空間的科學——一場文學與哲學的精彩對話

知識 08-20

主持人：顧文豪（著名資深書評人，復旦大學文學博士，《文匯—讀家觀點》欄目總監，主持）

時間：2016年8月19日16：30—17：30

地點：上海展覽中心東一館

主題：吳國盛《什麼是科學》新書首發式

主持人：各位讀者朋友，歡迎大家來參加吳國盛教授的《什麼是科學》的新書發布會！今天來的讀者有些是吳教授的讀者和粉絲，我手邊這本《什麼是科學》是剛剛出版的科普之作。我來自復旦中文系，看起來今天我由來主持吳教授的這場活動特別不科學，但是，在我讀過這本《什麼是科學》的科普書之後，我必須說，我對科學的認識是有好多誤區的，好多對科學的認識也是不完整的。所以今天我們在這裡會有一個小時的時間，聽吳教授給我們分享，他對科學的認識，以及科學對今天的中國的意義。

現在先請北京大學吳國盛教授就《什麼是科學》給我們做一個簡單的分享，謝謝。

吳國盛：我們中國人是最喜歡科學的，可是這個東西是外來的，俗話說，外來的和尚好念經，似乎因為是外來的，才格外吃香。可事實上，我們中國人又並不是打心眼兒里喜歡科學。要理解這個奇怪的事情，要弄明白兩件事情。第一，科學不是我們的土特產，我們對它有很多誤解。第二，我們之所以學它，不是因為我們真的打心眼裡喜歡它，是因為沒有辦法。這兩個事情很重要，要理解我們當代中國人的科學概念，這兩個因素是需要考慮的。

今天我們談的這個話題，實際上是一個很緊迫的話題。當代中國社會生活的許多問題，都與它有關。比如說，中國古代有沒有科學？人文學科算不算科學？社會科學在什麼意義上是科學？科學發展觀中的「科學」和中國科學院這個「科學」是同一個科學嗎？現在對科學家和學者的業績進行量化考核，這「科學」嗎？所有這些現實問題都和這個理論問題相關：什麼是科學？

這本書是很長時期思考和對話的產物。過去十多年，我就相關話題在各種場合做過很多報告。這本書則把這些報告的內容討論得更加細緻、更加有條理、更加系統。我也希望今天在座的讀者，有問題可以現場提出來一起討論。

主持人：吳老師，我看這本《什麼是科學》，有一點非常淺薄的感受，它裡面提到一個非常重要的觀點，就是提到中國的博物學，博物學就是博物館的那個博物，中國人說「一事不知、儒者之恥」。吳教授的書當中特彆強調，我們今天談的科學其實在中國古代是沒有的，是從日本移過來的。我先拋磚引玉提一個問題，吳老師您覺得，博物學這個概念和科學這個概念，兩者有哪些不一樣？您給我們大家分享一下。

吳國盛：這個問題很有意思。我們知道，如果全世界只有一個科學家，那就應該是牛頓！這個爭議不大。如果有兩個科學家的話，那第二個應該是誰呢？有人會說是愛因斯坦，也有人會說是達爾文。無論怎麼說，達爾文在科學家里是個大人物。可是，達爾文這個科學家，他既不玩數學也不做實驗，我們一般科學都要搞實驗，都要用數學，他既不做數學也不搞實驗，那為什麼名次會排得那麼前呢？我想強調一下，達爾文是一種特殊類型的科學家，那就是，博物學家。

博物學家做什麼呢？他搞田野調查，觀察、收集、命名、分類，尋找物種之間的親緣關係。這些個事情與數理科學是完全不同的認識方法，認識目的也不太一樣。

中國的科學傳統如果說有的話，我覺得在博物學方面是非常突出的。比方說明朝的四大科技名著，這四大科技名著是徐光啟的《農政全書》、宋應星的《天工開物》，李時珍的《本草綱目》，還有徐霞客的《徐霞客遊記》。這四大名著其實都是博物學著作。這跟我們中國的文化傳統很契合，因為我們中國人有比較強大的史志傳統，研究歷史，研究地方志，研究山川河流物產風俗。所以我覺得，恢復博物學傳統有利於我們客觀地真實地來理解中國古代的科學傳統，而不是盲目的拔高我們的數理傳統。

因此，簡單說，今天談恢復博物學傳統有雙重用意：第一是緩和當今科技給給人類和自然帶來的緊張關係，第二是要更加準確地看待中國傳統的科學遺產。

存在於不同時間和空間的科學——一場文學與哲學的精彩對話

主持人：我想到魯迅寫過一篇文章。他說中國人非常有趣，中國人發明了指南針之後沒有用於航海，去用於看風水；中國人發明火藥之後也沒有去造大炮，中國人用這個火藥忙著放炮仗。吳老師，是不是中國有一種文化基因，使得科學根本不可能從我們這裡產生出來，即使有個別孤立的成就，實際上也導不出整體上的科學文化？

吳國盛：科學在今天是一個強勢文化，我們現在講國家要強大，必須要科技強，這個給人印象很深。但是歷史上並不是這樣。歷史上很牛的王國，沒有說是因為科技強大而成為王國的。比如說蒙古人很強大，蒙古人不是靠的科技啊，他是靠武力，馬、騎兵厲害。羅馬人也很強大，稱霸八百年他也不靠科技，也是靠武力，軍團和法律，軍團用來征服，法律用來治理。中國古代泱泱帝國靠的也不是科技。科技成為一個強勢的根源是19世紀以後的事情，19世紀以後科技成為一種新的社會進步的動力。所以我們老覺得歷史上強勢的文明都必須利用科學的強大，其實根本不是那麼回事兒。

真正的強勢要靠科技，那是十九世紀以後的事情，這個我們要講清楚，這是一個。

所以，中國古代這個火藥的發明，指南針的發明，一開始都和後面的技術應用沒有關係。所以魯迅那個話，只是現代人的歷史的感嘆而已，實際上古人沒什麼可指責的。你指責古人幹什麼？古人也不靠這個發展自己的社會。當時的社會有自己的發展動力，這是我們要考慮的。

第二個，現在中國人覺得自己古代沒有科學，痛心疾首，覺得我們矮人一等，覺得我們不如人。為什麼有這種感覺呢，就是因為開始打不過別人，西方列強堅船利炮打到中國來，我們打不過別人，我們就開始向人家學習。學什麼呢，發現首先要學造槍、造船、造炮，船堅炮利，這是中國人學習西方的一個主要的理由。後來發現造槍、造炮、造船不容易學，因為人家洋人那個堅船利炮背後是有科學的，什麼科學呢，就是數理化，所以開始改學數理化。從十九世紀後期到二十世紀初期，有一句話開始流傳，叫做「學好數理化，走遍天下都不怕」，原因是什麼，就是因為我們想造槍、造炮、造船，發現要造得好就要學數理化，所以民國以來的留洋生都去學數理化，數理化才是硬道理。

但是這個事情跟我們中國的歷史遭遇有關係，我們中國人心目中的科學，受我們中國人的歷史遭遇影響。我們中國以前是誰都不求，明朝末年西方的傳教士到中國來，傳來了西方的學術，可是我們中國人根本就不想學，覺得我們什麼都不缺，我們什麼都不求人，所以不用學。到了鴉片戰爭來了之後，我們才發現要學，這樣一來，我們中國人對科學的態度裡面就已經是有偏頗的，就覺得科學就是那個可以打人的東西。所以我經常說，如果你搞一次民意測驗的話，誰是科學家，我們中國人通常會選一個人，那就是錢學森。錢學森就是典型的科學家，為什麼呢？他能夠造武器打人，如果不能造武器打人，我們幹嗎叫他科學家呢？所以在我們中國人的心目中，科學是幹嗎的？顯示力量的！如果我們再選一個科學家，選誰呢？大家很快想到，那就是袁隆平。因為他可以搞飯吃，在我們中國人心目中科學家就是打人的，搞飯吃的，這就是因為近代我們把科學老是當作一種工具，「用」的思想太強了，學以致用。所以我這個書里就強調，這個問題只是抓住了科學的末端，沒有抓住它的根本，這就是剛才顧老師講的這個，我們就沒這個基因，我們就抓住一個末端，就是要國防實力、農業實力、養家糊口、抵禦外敵，就這些事情，所以這個基因沒有，是我們必須要正視的一件事情，就是沒有這個基因。

存在於不同時間和空間的科學——一場文學與哲學的精彩對話

主持人：大家看以前的清宮戲，我記得鴉片戰爭的時候就有人說過，西方人的都是奇技淫巧。但是後來我們的發展趨勢，我們中國人一直在學奇技淫巧，也僅僅局限在對科技是奇技淫巧的想像上和認識上，我們沒有學那個。比如說我剛才講到魯迅，我再講一個魯迅的弟弟，周作人，周作人晚年的時候寫過一篇文章叫《我的雜學》，非常長的一篇文章，這裡面就談到了您剛才說的科技，自然史方面的著作。周作人受希臘文化影響很深，特別在這個著作當中，精神文脈上上溯到希臘文化中，周作人看希臘文化的時候講了三個字，他覺得中國人是沒有，什麼沒有呢，希臘文化當中歸結起來就是愛智慧，他們研究一個事情，不是為了圖它有什麼用，他只是對這個事物的根本性的終極認識感興趣。我們中國人經常讀什麼書，大家可能讀很多書都會覺得，讀這個書有什麼用，其實這是對於智慧和知識的一個誤解，所以吳先生的《什麼是科學》，我覺得特別佩服，他沒有局限於科學談科學，他特別提到了希臘文化當中的概念，科學在希臘文化當中的精神性的源頭是什麼，對不對，吳先生？

吳國盛：我們中國人對科學的重大誤解，就是老覺得要有用，學以致用，理論聯繫實際，你如果不學以致用，就叫理論脫離實際，這就是不好的。我們要知道科學的故鄉是希臘人的，強調為學術而學術，為科學而科學，為真理而真理。你為什麼？什麼都不為，就好比我們問一個孩子，你為什麼要上學？那我們一般就認為一個有覺悟的孩子，必須說為中華崛起而讀書，你再覺悟差一點的幹嗎呢？那我就是學習之後上大學，上大學掙大錢，掙大錢養家糊口，孝順父母，這也不錯。如果你問為什麼要讀書？一個孩子說不為什麼，我就是喜歡讀書，那我們中國人會覺得你這個孩子怎麼那麼沒境界，讀書當然要有用，這就是我們中國文化裡面一開始確實存在的一部分，很大的一個缺陷。

我在這個書里花了很多篇幅，一百頁的篇幅，講希臘傳統，是有這個考慮，因為你不懂得希臘就沒法懂得科學的根本，所以我們講希臘科學，就叫作正本清源。什麼是科學，科學的本，它的源就在希臘，只有理解了希臘科學，你才能真正理解科學的本質。現在我們經常講弘揚科學精神，首先一點，你要搞清楚什麼是科學精神，在我看來科學精神其實就是希臘人提倡的理性的精神，那個自由的精神，那個為科學而科學，為學術而學術的精神，而這一點我們中國人是特別不能理解的。覺得希臘人都怪怪的，喜歡做一些無用的學問，這個我們是不能理解的。我認為缺乏這樣一種精神，就必然使得中國的科學事業，沒有辦法可持續，使得中國的科學事業沒有辦法具有原創性，你永遠只能跟在別人後面。你看看我們周邊，哪一樣東西是中國人發明的？而你要注意這些發明者，在發明的時候都是自己鬧著玩的，只有你鬧著玩才能鬧出原創性的東西，你老想著我這個拿來之後，賣多少錢，升多少官，那就肯定搞不出來。

所以說，中國的科學事業如果真的想上一個台階的話，就必須要重新發問，究竟什麼是科學。如果不從這兒開始的話，那麼我們中國的科學永遠是跟在美國人後面的，他們做計算機我們也做計算機，他要做IPHONE我們也學IPHONE，人家搞什麼飛機我們也學飛機。所以中華民族的偉大復興這不是一句空話，一定要看準人家復興的根據，如果你不從科學的根基里去尋找這個原因的話，那我們就永遠是跟在人後面，所以要想抓住科學的根基，就必須回到希臘這種背景，這也是為什麼我這本書花了三分之一的篇幅專門講希臘的原因。

主持人：剛才吳老師講話，使我想起來我今天早上看的一篇文章，這是Facebook的創始人扎克伯格的一篇文章。他講了他為什麼最早做這個東西。他在哈佛大學讀的是心理學和電腦技術，發現當時所有的互聯網產品都是在提供材料，你看電影、看書、看節目，這都是在提供材料。因為他讀的是心理學，他發現人有一個需求，人老喜歡知道別人在做什麼事情，就是希望和別人發生關係，希望和別人發生連接的需求，於是他先做了一個什麼呢？先設計了一款產品，一款什麼產品，就是他在哈佛大學裡面設計了一個課程表的系統，這個課程表系統大家可能覺得很無聊，他做了一個小小的改動，他這個課程表你不僅能看到你選的課，你還可以看到吳老師選的課，他發現這個課程表系統兩周之內就在哈佛大學引起轟動，因為大家都想看別人選了什麼課，這是他做的第一個軟體。

第二個，Facebook最早還有一個產品，當時扎克伯格失戀了，失戀以後男生會產生很偉大的創業衝動，他做了一個小產品，那個產品是什麼呢，就是讓女生在學校裡面拍自己的自拍照，上傳到網路上，讓男生在下面打分，這個產品一夜之間就把哈佛給驚呆了。倒過來講，他講了一句話，他說他和矽谷的人不同，矽谷的人想的是我要創業，他說我想的是我要做一件事情，讓人類的生活發生一點改變。所以其實這就是中國人講的，無心插柳柳成蔭，這個無心是什麼，是你基於對人類共同生活的考察和需求，然後發明一個東西，製造一個東西，它會給你一個非常驚人的回饋。我們其實就是被那個利益的東西局限了，當然你會對科學產生誤解，所以科學就永遠停留在一個形而下的層面。今天這本《什麼是科學》，吳老師寫的是形而下而形而上的書。剛才吳老師講到達爾文，說達爾文是個宅男，我在想，宅男達爾文活在今天的中國，他還會不會去考察世界各地，我覺得他應該在家裡面看女主播，他可能就把這件事情完成了，也不用去遊歷世界了。

我博士畢業的時候做的是科學主義和古代文論。中國人很奇怪，中國是個很極端的國家，中國人一天到晚講中庸之道，其實一直沒有做到，從開始對科學的無端排斥，到後來的極端迷戀。吳先生，您覺得在中國這樣一個傳播的技術，包括對於技術工業，它有沒有反過來對科學有傷害？

吳國盛：傷害可能還談不上，中國人目前喜歡的還是技術，因為我們科技不分，當我們說科學的時候想的是技術，所以我們漢語裡面很容易把科學說成科技，科學博物館叫科技館，科學部叫科技部，所以我們科學、技術是不分的，這種情況下我們可能會是技術迷戀。科學裡面還不知道，我們是不是有科學迷戀不清楚，但是我們肯定有技術迷戀。我們過分迷戀技術，已經產生了不少壞處。打個比方，我們的醫院就是典型的檢測過度。比如說你感冒了，到醫院去，傳統意義上問你沒毛病，喝點水睡睡覺就好了，現代人覺得好不容易到醫院來一趟，你給我檢查一下，用高科技給我檢查一下。檢查完了給我開點葯，所以我們中國人的檢查是過度檢查，沒什麼事情也檢查一下，但是所有的檢查都是有害處的，所以中國的技術迷戀首先對我們的身體是造成傷害的。第二點，我們迷戀高科技，我們的高科技迷戀是舉世無雙的，你看我們中國人進入通訊時代很快的，我們現在跟美國人一樣，我們更先進，我們的更新換代更快，美國人沒那麼快，我們早十年前去美國，中國人已經用DVD的時代，美國人家裡很多還是盒式錄像帶，所以我們中國的技術迷戀也有好處，它確實使我們在很多高科技方面一步到位，現在基本上一步到位，我們的通訊系統，我們各方面的使用，中國人沒毛病，沒有任何門檻。

但這後面有個危險，就是我們對高科技過分迷戀，以至於不設防。那不設防有一個很重要的表現，比方說，我們特別輕易地用高科技來對待我們的身體，對待我們的食物，對待我們的環境。比方說，現代中國人居然是最能容忍器官移植的，這很難設想，一個有著悠久的儒家傳統，認為身體髮膚受之父母，毀損不得的民族，卻那麼容易接受器官移植，而且中國的器官移植水平是世界第一，為什麼？就是我們太技術迷戀了，輕而易舉信服技術方案，心臟不行換心臟，肝不行換肝。

第二個，我們中國基本上對於轉基因作物不設防，只有近幾年才有像崔永元這樣的人嚷嚷一嗓子，把中國人嚷嚷醒一點，要不是崔永元嚷嚷，基本上毫無設防，只要你告訴他是高科技，在中國基本上沒障礙。比如說納米技術，沒有任何障礙，什麼納米洗衣機，納米杯子，你可以輕而易舉加錢賣出去。所以這個技術崇拜、技術迷戀，實際上是中國人對科技本身完全無知的結果，我們只看它好不好用，不管它的後果，不管它的連帶，因為每一樣東西它都是有連帶的，你使用一樣東西就要連帶一些東西。我們當年加入互聯網，覺得互聯網好用，沒有想到使用互聯網，意味著你就要被迫言論全面開放，結果好了，我們互聯網已經普及了，開放沒跟上，現在經常彆扭著。

我們對技術的單純迷戀使我們中國人快速進入了科技時代，但是，對於一些根本的問題我們現在有缺少反省。沒有這些反省，現在社會的很多問題就找不到根源。因此說，我這個書的出版，不只是一個純粹學者的愛好，其實有很多現實的關切。

存在於不同時間和空間的科學——一場文學與哲學的精彩對話

主持人：吳先生之前還寫過一系列的文章，關於科學反思的。沒有一個國家像中國人那麼要活命，用各種方式要活下去，然後會用各種各樣的想法。剛才吳先生在其他活動講的時候我在想，英國有個作家，是諾貝爾文學獎的得主，奈保爾，他寫了三本反思印度的著作。印度作為一個文明古國在現代是落後國家。他講了一句話我覺得特別好，他說印度是個什麼國家，我們擁抱各種西方現代事物，但是我們從來不擁抱這些事物背後的價值觀。所以剛才吳老師在講，他講到科學技術，我們會有科學技術的迷戀，甚至於技術迷信，我覺得這個背後其實是源於我們對技術有非常片面的認識。我們認為技術是獨立於社會制度，獨立於人文精神的，是一個完全可以不加思索的中性產物，其實這是完全不對的。技術的使用是要在一套健全的人文制度的文化環境下，才會得到它應有的結果，這也是吳先生在作品當中反覆在強調的，我覺得在整個書當中，其實不是在跟我們講「什麼是科學」。書名叫《什麼是科學》，但是我覺得它絕對不能等同於科學ABC，相反，它在做的一個工作就是，澄清當代中國人的科學觀念之中含糊曖昧的地方，為未來的進一步發展做準備。

剛才吳先生和我都在這裡講了蠻多了，我們把時間交給讀者，我看很多讀者都聽得很認真，是不是有一些你們的想法，或者你們有一些問題可以跟吳先生交流。

存在於不同時間和空間的科學——一場文學與哲學的精彩對話

（交流環節）

提問：吳老師，您一開始講到博物學的重要性，但您似乎都是從中國的博物角度講的，但實際上我們應該從現代科學的發展角度理解博物學的意義。從生物學上來說，目前總的方向是有點走偏的。我是學生態的，研究生物多樣性。我覺得，現代生物學的主流總是試圖把多樣性的現象歸結到一個原因，現在這個原因就是基因，但是其實基因不能解釋所有的問題，你現在哪怕把基因組全部測序測出來，它要創造生命。但是哪怕你把它做出來了，你把它放到環境當中去，它自己的生活史，它的自然史會怎麼樣，你是無法事先預料的，這個意義上來說，博物學不只是現代科學的補充，而應該成為一個方向，可是它在現代科學當中發展受到了歧視，這是有問題的。

吳國盛：你講的非常好，我這個書里講了一章，從博物學對現代科學的意義來講。我不是只從中國傳統文化角度來講博物學。我完全同意你的看法，博物學不只是補充，還有可能成為未來生物學的主流。

主持人：我們這麼吵鬧的環境裡面，提那麼專業的一個問題，簡直是今天書展的一個奇葩，但是吳先生在這本書當中提到博物學，我覺得其實吳先生更多的是想借中國博物學的發現，來提倡和重視，我覺得它更多的是在強調一個對於科學的無用之用的這個問題基因在中國的提取，博物學相對而言在中國的知識傳統結構當中，可能最接近西方的愛智慧，包括自由性格的探索，剛才說到周作人講的中國思想界的三盞明燈，就講到對知識單純的高度熱愛。

提問：我是學科學教育的，我想問的是如何開展公眾理解科學這個項目，想提問一下對於科學教師來說有哪些方面是可以跟孩子們交流的，因為我們課本裡面更多注重的是知識和技能，而沒有傳統一種科學的文化，而且科學史在初中科學、高中科學大綱裡面也是沒有提到的。

主持人：你們學校有多少學生，這個問題太簡單了，今天這兒有多少書全部買回去，這個事情就解決三分之二了。

吳國盛：您提的是個大問題，因為現在中國的孩子是很可憐的，高考是所謂的絞肉機，沒有辦法。我覺得除了課堂上的科學教育之外，可以更多的了解一點科學的歷史，它怎麼來的。我們知道，來龍去脈，這種歷史性的東西，是人性很根本的一個部分，人文學科的核心學科就是歷史學科，所以要研究科學的人文精神，最好是讀科學史。第二，我覺得不要把科學和其他的學科割裂開來，文科理科分開。在人類知識的增長過程中，各個學科都是相互促進的，它都是有關係的，數學、物理、化學也好，都是相互關聯的，這種綜合的學識包括課外學識是很關鍵的。科學精神這個東西不是一個神秘的玩意兒，它指的就是一種對知識本身的熱愛，而這個對知識本身的熱愛，它是取決於我們的社會環境的。你家長如果想著只學升學有用的東西，升學沒用的不學，那你就已經離開了科學精神了。我們社會只需要你成為某種專家，不要求你成為一個完全的人，這就已經脫離科學精神了。所以科學精神其實是一個知識和人性的均衡的全面的理解，你不要把它當成一門學科。有時候我們經常見到一些人，說我們專門在學一門課叫科學精神。我的理解，一種均衡的知識，一個寬廣的視野，一種對人性豐厚的，而不是單薄的理解，這本身就是符合科學精神的，謝謝你的問題。

主持人：謝謝吳先生，最後我還要挺一下這個書。吳老師，這個書應該不能讓你評職稱吧！我為什麼要強調這個東西，以前周作人講過一個觀點，中國缺什麼書，中國缺大家寫的小書，他就是說成一個比方，就像佛教裡面一個叫小乘菩薩，一個叫大乘菩薩，小乘菩薩就是自個兒日子過好了，叫自了漢，大乘菩薩就是自度而度人，吳老師寫的這本書就是大乘菩薩的精神，為眾生說法，我其實特別感謝吳先生，而且在今天這麼一個嘈雜的場合當中，為這麼多嘈雜的聽眾，講眾生說法，讓我們能夠稍微上一上北大的課程，我們謝謝吳先生。

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