今敏-松尾衡對談（三）：各自的創作風格

封面來源：《盜夢偵探》

本文翻譯自http://clappa.jp/Special/79/1/，是今敏和他最親密的合作夥伴松尾衡於2007年進行的對談，預計共分三期刊登。在小編閱讀過的眾多關於今敏的訪談書籍中，這篇對談或許是內容密度最高的一篇。今敏不是一個喜歡「總結」自身的人，但或許因為他和松尾的電波太過合拍，他們在對談中多次對劇本撰寫、畫面處理等動畫製作最核心的要素進行討論，透露出的信息價值極高。故而在遲到的今敏六周年祭紀念中翻譯於此，希望Anitama的讀者藉此能夠對於今敏有更深的認識。第三篇兩人開始就《血色花園》和《盜夢偵探》展開創作思路和方法論上的討論。

——《血色花園》里，今監督覺得哪些演出比較有松尾衡監督的特色？

今我覺得吧，如果是個更喜歡妹子的監督來拍，會很容易就走到萌路線上去。然而這一換成松尾呢，萌就別想了（笑）。這實際上是我和松尾共通的部分。想把女孩子畫得可愛，等同於在感情上代入女孩子，但是去觀察可愛的女孩子則是另一回事。松尾演出時會在女孩子身前放一塊濾鏡，他至始至終都會和女孩子保持一定距離，而我也是一樣。這是別人指出後我才發現的，我也不是把感情代入登場角色本身，而是把感情代入到登場角色所處的「狀況」中去。所以不管是描寫男性或是女性時，我都不會過於貼近角色，我會後退一步，留出距離。比如說《血色花園》里凱特和波拉的關係，最終決戰出發前，有一場戲很有點池田理代子《青澀花園》的氣氛。如果那段換一個擅長描寫萌的人來演出，那肯定會變得如膠似漆，而且會主動釋放一些「我們就是〇〇關係」的信息。但松尾的處理方法就不一樣，這讓我當時看得非常沉醉。

——您覺得這就是松尾監督的風格？

今是的。那段戲中的鏡頭和構圖全都是客觀的。我覺得他是一個把重點放在客觀視角的演出家。其他的演出家的構圖方式會更加偏向主觀，而松尾儘管偶爾也會插入一些主觀角度，但他基本上所有的場景用的都是極其客觀的角度和位置分配。他不會讓角色去黏在一起。

松尾人就是這樣的，如果做的東西是自己也喜歡的，那肯定就會不可避免地增加很多主觀的畫面，因為人喜歡什麼肯定就會多畫什麼。但是這種主觀的意識在需要對登場角色所處的狀況進行展示的時候反而會成為障礙。當然了，人無法完全割捨自己喜歡的東西，所以我畫分鏡的時候，有些主觀部分很難徹底拋棄。比如說凱特和波拉這種女孩子之間的肢體接觸，這只是因為我本來就覺得女孩子平時就喜歡摟摟抱抱。我個人覺得這很噁心，但是女孩子自己是注意不到這一點的。所以如果有人問我她們倆是不是女同，我只能回答說女孩子平時不也喜歡摟摟抱抱嘛，僅此而已。

譯註：這裡或許有點難懂，松尾描述的就是典型的代入狀況而非代入角色感情的手法。狀況上來說，他只看到「女孩子們的摟摟抱抱」，於是他把這個狀況客觀地畫出來，夾雜不多的主觀就是他覺得這一幕有點「噁心」。但是他不會去判斷雙方是否是女同性戀，因為他不會代入角色本身，不會去設身處地地想像「我作為女孩A是否喜歡女孩B」這種感情，當然更不會把這種想像出來的主觀感情畫到分鏡之中。正所謂前文描述的，他和角色拉開距離，站在濾鏡（噁心感）後客觀地觀察並描繪整個狀況。

今剛才我忽然想起來了。昨天看《血色花園》的時候，有一段蕾切爾特別棒的戲。她最後化妝得漂漂亮亮去派對，那個喜歡蕾切爾的男孩子在告別時過來對她說，「地球的和平就交給你了」。然後蕾切爾不回頭看，只是舉起手臂表示回答。那裡太帥了，有種讓我心頭一緊的感覺。

松尾你看得夠仔細的啊。

今然後我覺得這片有個問題，就是最開始我本來以為女主們會把自己已經死了的事情保密一陣子。結果沒想到很快就給曝光出去了，我覺得這裡其實把秘密再壓一段時間會比較好。

松尾你說的這個就是我的「電視病」，我腦子裡總覺得這片的構成是按一季來的（所以有秘密不能捂太久）。

今對對，你這個構成完全就是單季片的感覺。

松尾我現在也覺得，應該也有其他的編劇方法。

今另外我還覺得，你鏡頭裡角色的動作一般就停留在互相瞪視僵持，衝突不會再進一步。我作為一個了解演出現場的人，就覺得你如果把畫面分割成二對二或者三對一的話，作畫估計也能輕鬆不少。

松尾是啊，四個人同時進畫框這事兒其實挺難的。不過沒想到你居然看那麼仔細（笑）。

譯註：四人同框增加構圖難度，作畫勞力，乃至劇本編排也需要多動腦筋。但《血色花園》片中常常需要「同時」表達「多個」角色間的互動，如果如今敏所說分割鏡頭減少同框人數，固然可以降低難度，被分於不同卡的角色間的互動描寫就會受到限制，這就會降低松尾所提到的對於「狀況」描寫的客觀程度。

今我都跟你講我認真看了好不好（笑）。你這片很不錯，真心不錯。

——說來松尾監督您看了《盜夢偵探》沒？

松尾我看了啊，一上來就玩大膽轉場，高速切換鏡頭，我就想他這片估計又是過去那些作品套路的延長線。就說今不是讓女主玩了七變化嗎？穿成孫悟空，穿成美人魚，今明明就是個絕對不喜歡讓女主搞這種扮裝的人，然而他偏要搞，感覺好像在嘲諷一樣（笑）。但是即便如此，我比起《東京教父》來還是要更喜歡《盜夢偵探》。《東京教父》裡面的劇情伏筆安排了很多，很容易看懂，但是《盜夢偵探》基本就見不到這些套路。

今我覺得，《盜夢偵探》的製作人員在製作過程中，一定覺得這是一部至今至今疑問點最少，但滿足感也最少的動畫。早先的《東京教父》的製作人員們的滿足度很高，但是這片放出去對觀眾卻不怎麼管用。所以我就打算反其道而行，做一部和《東京教父》的套路正相反的電影，這就是《盜夢偵探》。如果說《東京教父》是一部把防禦力點滿的電影，那麼《盜夢偵探》則是完全放棄防禦，把一切都賭在突破力上的電影。

松尾《盜夢偵探》如果以場景為單位看下去的話，我覺得絕對不可能看得懂，太絕望了。一般正統的拍片方式是這樣的，為了讓下一個場景中的劇情可以和前文銜接，我必須要在上一個場景中保證有些劇情和畫面能讓觀眾記在腦子裡並帶到下一個場景，這樣觀眾把前後場景的內容互相印證，才能在腦中形成劇情的延續。但《盜夢偵探》厲害就厲害在完全把這種正統手法給踢到一邊去了，從這個意義上講這片做得非常的暴力。而《東京教父》就不一樣，這片的畫面都是設計好的，確保觀眾看下一個場景的時候，腦子裡還能記得住前一個場景的劇情。但是《盜夢偵探》就不這樣，觀眾看完一個場景能記住的頂多是一個大概的動感。我估計這片的動畫師也一樣莫名其妙，如果只參與自己這個場面，只畫一卡的人，絕對搞不懂整個場面的意義以及鏡頭間的銜接方式。而觀眾也是一樣的，如果觀眾不夠專業，不熟悉影像的追看方法和分類的話，看起來肯定同樣莫名其妙。

今我就覺得吧，這輩子總得憑自己的任性做一次片。

松尾你我肯定都有自己獨特的觀看影像的速度感。但是，這個速度比起周圍人們要快上太多。對我們自己而言，或許看片要到這個速度才夠爽，但是普通觀眾是跟不上我們的。所以我們有很多處理方法來放緩速度，比如多加一卡補充說明狀況予以緩衝，或是在情節上多給點線索來提示觀眾。作品完成後我們回看的時候，會覺得這些特意補足的地方看起來最不爽，因為這些部分和我們獨特的速度感是不符的。但是《盜夢偵探》強就強在完全排除了這些部分，所以這部片才能把長度壓縮到90分鐘。如果要按部就班製作的話，我想長度需要再多加15到20分鐘。

譯註：這和前一期介紹的起承轉合掐頭去尾變承轉的手法是類似的思想。《盜夢偵探》的強悍之處在於幾乎都只有承轉，甚至只有轉。

今確實會需要這麼久。《盜夢偵探》裡面我有一個目的，就是要把「電影首先要看故事」這個大前提砸個粉碎。哪怕不把作品完全做成一部90分鐘的影像片段拼盤，至少也要單純依靠爽快的速度感和畫面節奏感來建構作品，這就是我製作《盜夢偵探》時的想法。所以和覺得這部作品不對胃口的人一定是對不上的，因為我把本來給這些人準備的「服務」全給刪光了，沒有這些協助他們加強理解的承前啟後的內容，自然是看不懂。

松尾你說到爽快我就想到了，我希望《盜夢偵探》畫面和音樂的同步率能再高一點。那段惡夢大遊行場景不是有首固定曲子嗎？我覺得另一邊刑警追來的場景最好也不要只搞畫面重複，聲音的印象上也可以加強一些。

今是啊。

松尾因為這種二極分化的場景中，來回反覆呈現的兩套內容需要腦子跟著來回切換，所以不只是畫面上要進行處理，音頻上也要各自加強，才能讓觀眾印象更為深刻。

今是啊，確實在那個遊行場面中，如果能強化音頻個性使之能與畫面對抗的話會很有效。

松尾我對這片提的意見大概也就只有這麼點了。不過你是個會把自己討厭的東西面不改色地加入作品的人，無論是遊行那裡也好，變身鏡頭的惡趣味也好（笑）。你明明知道自己很討厭這些，你也知道這些究竟有多噁心，但是你卻就能夠不動聲色地把這些東西塞進作品，還大言不慚地問大家「喜歡嗎」。

今片做多了，創作者就會出現兩極分化。一種人會覺得自己擅長的得意技巧充其量不過是一種技術手段，另一種人則不一樣，他們會對自己的得意技巧產生自戀和執著。大家一般都覺得我今敏比較得意的是畫對吧，但我自己對於我的所謂得意技巧不屑一顧。這是因為「執著於繪畫的監督」聽起來好像還挺像回事兒的，但其實如果監督真的只有繪畫能力的話，那可是相當要命的事兒。反過來，如果能夠主動拋棄自己的得意技巧的話，其實反而能夠獲得更多。而如果對於得意技巧的自戀膨脹起來，做電影時只考慮怎麼展現自己的繪畫技術的話，做出來肯定是臭氣熏天。這是我看別人的作品時感受到的，所以我自己可不想重蹈他人的覆轍。

譯註：沉溺於自身長處和有意迴避自身長處的監督，我們不能簡單判斷哪種是更好的選擇。但是今敏的選擇是後者，而他前一篇中同樣也誇讚松尾能描繪自己厭惡的角色。在作品中如何控制自身的好惡和作品的平衡，是成熟的創作者都將面對的問題。

松尾每個人肯定都有能給自己帶來快感的畫，但我就說《盜夢偵探》裡面能讓今自己有快感的畫怎麼就少了那麼多呢，原來是這麼回事。

——松尾監督覺得《盜夢偵探》的速度感太快，今監督自己怎麼覺得？

今其實《盜夢偵探》做完的時候我非常失落，失落到感覺自己已經成了個死人，我就想啊我怎麼就做出這麼個東西呢？但是不知該怎麼說好，雖然我不忍重看，但我對這片還是很中意的（笑）。

松尾所以說這就是你喜歡的風格（笑）

今所以我就覺得不管怎麼說，這片我遲早是要做出來的。音樂是作品不可或缺的要素，我先做畫面後配音樂會失敗的話，那我先做音樂然後根據音樂做畫面就行了嘛。為了實現這種思路，我覺得我必須得在《盜夢偵探》里出手。所以哪怕那個時間點我做的不是《盜夢偵探》而是其他的片，估計做出來也會是一樣的結果。而我完成《盜夢偵探》後，無論如何從《未麻的部屋》以來我所做的事情總算是告一段落了。這以後再做片，無論是作畫還是劇情，我再怎麼想提高精度恐怕也是做不到的了。

譯註：這裡的先做畫面配音樂，指的是之前提到的《盜夢偵探》先定好速度感和節奏感，以此來推進作品，而不像正常作品先把劇情按部就班安排好後來再調整節奏速度。

松尾我說你是不是想拍點更B級的東西？

今唔，B級可能有點困難。就說我手底下人的年齡都在增長，這人工費也越來越見漲……。如果搞的新作是個B級企劃的話，估計圈來的投資是養不起這批人的，這就是殘酷的現實……而且你看我自己也想多拿錢喝高級香檳嘛（笑）。

——兩位如果今後再有搭檔機會的話，想幹些什麼？

今我聽說《血色花園》的OVA《死亡女孩》已經做完了，有點失望。本來我想去製作現場玩玩的（笑）。

松尾這次對談我都要求推到《死亡女孩》做完之後，因為實在太忙了。而且沒做完的話都不能放心地去喝酒（笑）。

今松尾是個想得太多，但是卻不輕易說出真心話，要憋上很久才能說出口的人。所以我覺得你如果能做一部壓縮率更高，塞滿了你自己喜歡東西的作品的話應該會很有意思。就好像我自己也覺得，如果有人找我來做戀愛題材的話，我肯定會熱血沸騰。如果松尾被人邀請來做他自己不喜歡的題材的話，反而容易顯現出他自身的喜好。從這個意義上說，松尾是一個極其現實的演出家。

譯註：今敏的意思是松尾喜歡把事情複雜化，不輕易暴露自身想法，導致他不會去直接做自身喜歡的題材，真正的喜好只能在他討厭的題材中體現出來。今敏推薦松尾別這麼彆扭，換種方式做點簡單的，直截了當體現自身喜好的作品。（但這幾年的事實告訴我們今大師或許錯了。）

松尾我則比較想看看今做點喜劇色彩更強烈的作品，輕鬆點兒的。因為他平時就是個很輕鬆隨和的人。然而別人都以為他是個比較難搞而複雜的人。

今你說這個啊，我跟你講我要是不裝出這副樣子的話，海外那些電影節就不會邀請我去參加了（笑）。

松尾外面都說他是「被世界認可的才能」，但其實他人很隨和。所以我也挺想看看你的緊湊作品，不用90分鐘，50分鐘左右就夠。

今松尾和我，再找一個類型不同的人，一起做個TV估計也會很有意思。以前松尾曾經邀過我做TV，那時我回他說為啥我要做TV，就把他拒了。然而這話音還未落呢我就做了《妄想代理人》（笑）。我想我和松尾和另一個人，大家類型各不相同，互相也不需要檢查分鏡。索性就不要監督，搞個三人共同監督，自己的集數自己負責。我很有自信能做出既能大賣，內容還能足夠奇葩的作品

松尾你是說搞短篇集形式連軸轉？

今三個人各自負責的集數用非常單純的故事來銜接。比如說一季13集，故事內容先不說，我們讓敵方和本方交互登場。比如說追擊一方的集數由松尾負責，逃亡一方由我來負責，這會不會很有意思？雙方視點不同，逃亡那方覺得自己很無辜，然後沒東西吃就從農家偷了一頭牛。然而視點換到追擊一方，他們就看到農家全家都被兇殘殺死。某種行為從一個角度看或許確實很純潔無辜，但是換個角度看起來就會是非常殘酷的行為。這種演出家分工負責各自視角的做法我覺得會很有意思。

松尾我也考慮過類似的事情。一集片上半集和下半集的時間軸完全一致，上半集按一個視點，下半集按另一個視點來進行構成。

今如果有贊助商肯掏錢我們就做吧，肯定會很有意思（笑）。

（完）

TAG:Anitama |

※風格各異的馬雕塑（四）
※寬鬆T恤，帥氣自由的夏季風格
※【廖建翔】松樹的風格
※玉米的風格-陽光
※東晉、北魏、高昌：楷書風格之一體性
※385平方的簡中式風格賞析，找回內心的寧靜與恬淡
※戰神4：和藹矮人風格的和諧版奎爺！
※佳作欣賞：極簡主義黑白的建築風格
※清錢之乾隆通寶（七）：做工不一、獨具風格的寶黔、寶雲局
※書作典雅溫和、簡約飄逸，在傳統的格調下又融入了自己的風格！
※徐懷中風格論（上）
※隨性自然的波西米亞風格和精緻的歐洲蕾絲在，打造曼妙動人的新娘
※槍械庫：AK風格-硬朗的戰術「蘇制風格」！
※表格風格的PPT第二話
※低調的簡約中式混搭風格效果圖，奢華的內涵
※固執的山本耀司、野性的麥昆、浮誇的加利亞諾，當初是如何定義風格的？
※初秋三雙鞋：三種風格，三張面孔
※恬靜、舒適的現代風格
※金文的特徵和風格