李澤厚:慈禧敢廢科舉,是在向世界看齊!
馬國川:我有一點疑問向您請教。如果慈禧早死十年的話,戊戌變法可能成功,這一點我贊成。但是,慈禧晚死十年會造成什麼局面?我覺得恐怕難說,難道中國真的會走上憲政道路嗎? 李澤厚:這是完全有可能的。有充分的材料根據。其實一些學人的論著文章中也有這種看法,並非我的獨創,但沒有我這麼乾脆明確罷了。 慈禧死後,清廷搞皇室內閣,是非常愚蠢的。慈禧太后不會幹這種蠢事,她在世時重用漢人。你看,她多麼信任李鴻章,重用張之洞,談判都是讓李鴻章出馬。慈禧太后也不會推出「鐵路國有化」,引起保路風潮。
馬國川:所謂「鐵路國有化」,其實就是「國進民退」。它導致四川發生保路運動,湖北兵力被調進四川,武昌起義時湖北兵力空虛,這是革命成功的一個重要原因。 李澤厚:所以,一個最高領導人的能力、智慧是非常重要的。
馬國川:慈禧可能不會做許多蠢事,可是她的改革底線也是有限的,能夠設想她交出權力嗎? 李澤厚:只要給予充足時間,變化就會發生。慈禧廢科舉是不得了的事情,誰也不敢做,她做了。廢科舉,斬斷了知識分子千百年來的傳統道路,等於斬斷了當時皇權制度的基礎。她能夠做出這等大事,還有什麼不可設想的呢?那真是向世界看齊啊。
馬國川:但是當改革涉及到她自己的利益的時候…… 李澤厚:只要保證她的利益,可以慢慢來,她搞開明專制也可以。在和革命黨論戰時,梁啟超提出「開明專制」,當時清廷搞立憲還與梁暗通消息,與梁商議,儘管梁是被慈禧通輯的戊戌要犯。在改革中,一定要保證政府的穩定。慈禧死後,一幫子蠢材搞「皇族內閣」,集中權力,排斥漢人,引起普遍不滿,讓革命黨鑽了空子。如果慈禧在世,不會推出「皇族內閣」之類的愚事。但歷史就是這樣的。一個人只有三五十年,三五十年等於歷史的一瞬間,機會很容易就錯失掉了。
馬國川:如果慈禧還活著,好,給她十年時間,總之她是要死的,一旦她死掉之後呢? 李澤厚:她的繼任者權威遞減,慢慢的權力就可以更快地和平讓出來。辛亥革命起來袁世凱又不肯保駕之後,皇室提出,只要保證我們的安全,不搬出紫禁城,其他的都給你們。根本沒有動什麼武,一個王朝就瓦解了。
馬國川:但是,在慈禧死後,清王朝已經岌岌可危、朝不保夕了,為什麼就不能搞革命加速其垮台,而要維持一個眼看著要垮了的政府呢? 李澤厚:一個要垮的政府也比沒有政府強,無政府是最可怕的,因為任何人可以干任何事情。一個國家沒有一個最高權威,任何地方軍閥、任何個體都可以為所欲為,社會就會重新陷入野蠻殺戮的「叢林狀態」。 馬國川:如果進一步,是不是可以說,一個惡政府也比無政府要好? 李澤厚:對,但最壞的是無政府。無政府是什麼?就是任何人可以殺任何人。清政府垮台以後,尤其是袁世凱去世後,中國不就是陷入了長期的軍閥混戰嗎?
馬國川:辛亥革命開啟了以後的幾十年革命。 李澤厚:對,不斷地革命。辛亥革命的勝利是一個偶然性事件,然後形成了很強的歷史慣性。不要以為清政府是一個力量非常小的體制,它在人心中還是有很大作用的。以中國之大,人口之多,觀念差異之大,各種利益的衝突、各種情況的不均衡等等,要重新建立一種統一的公認的權威、體制,談何容易!清政府被打倒以後,軍閥們都想當「總統」甚至皇帝,人們無所適從。
馬國川:經濟史也證明,民族工業發展最快的時期是那些社會較少動蕩的非革命的時代。在這個意義上是不是可以說,辛亥革命打斷了中國現代化的進程? 李澤厚:對,打斷和延遲了。我已幾次具體提到某些學術論文比較辛亥前後論證了這一點。 馬國川:辛亥革命從反面證明了,實際上改良比革命要好?或者說,辛亥革命以自己的方式否定了革命? 李澤厚:對啊,很可惜,本來挺好的。
馬國川:所以,您對一生堅持維新改良的康有為的評價還是蠻高的? 李澤厚:對,革命黨當時罵他保守,連他的學生梁啟超都開始傾向革命了,只有康有為依舊堅持改良思想。因為誰也沒有想到,光緒和慈禧一天死掉。如果不是這樣,慈禧死後,光緒親政,康有為就很有希望了。所以光緒之死,是對康有為的最大打擊。
馬國川:康有為死後也不得安寧啊。文革的時候,紅衛兵把他的墓挖掉了。 李澤厚:現在對梁啟超、嚴復、章太炎都評價很高,對康有為的評價很不夠,很不公平。但歷史會越來越清楚。
馬國川:看來,將來對康有為這樣的歷史人物還會有新的評價。 李澤厚:肯定會有,過十幾年或幾十年以後。 馬國川:其實這些年已經開始在變化了。比如說,現在大家對清末的憲政運動的評價越來越高了。
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