李澤厚：慈禧敢廢科舉，是在向世界看齊！

馬國川：我有一點疑問向您請教。如果慈禧早死十年的話，戊戌變法可能成功，這一點我贊成。但是，慈禧晚死十年會造成什麼局面？我覺得恐怕難說，難道中國真的會走上憲政道路嗎？　　李澤厚：這是完全有可能的。有充分的材料根據。其實一些學人的論著文章中也有這種看法，並非我的獨創，但沒有我這麼乾脆明確罷了。　　慈禧死後，清廷搞皇室內閣，是非常愚蠢的。慈禧太后不會幹這種蠢事，她在世時重用漢人。你看，她多麼信任李鴻章，重用張之洞，談判都是讓李鴻章出馬。慈禧太后也不會推出「鐵路國有化」，引起保路風潮。

馬國川：所謂「鐵路國有化」，其實就是「國進民退」。它導致四川發生保路運動，湖北兵力被調進四川，武昌起義時湖北兵力空虛，這是革命成功的一個重要原因。　　李澤厚：所以，一個最高領導人的能力、智慧是非常重要的。

馬國川：慈禧可能不會做許多蠢事，可是她的改革底線也是有限的，能夠設想她交出權力嗎？　　李澤厚：只要給予充足時間，變化就會發生。慈禧廢科舉是不得了的事情，誰也不敢做，她做了。廢科舉，斬斷了知識分子千百年來的傳統道路，等於斬斷了當時皇權制度的基礎。她能夠做出這等大事，還有什麼不可設想的呢？那真是向世界看齊啊。

馬國川：但是當改革涉及到她自己的利益的時候……　　李澤厚：只要保證她的利益，可以慢慢來，她搞開明專制也可以。在和革命黨論戰時，梁啟超提出「開明專制」，當時清廷搞立憲還與梁暗通消息，與梁商議，儘管梁是被慈禧通輯的戊戌要犯。在改革中，一定要保證政府的穩定。慈禧死後，一幫子蠢材搞「皇族內閣」，集中權力，排斥漢人，引起普遍不滿，讓革命黨鑽了空子。如果慈禧在世，不會推出「皇族內閣」之類的愚事。但歷史就是這樣的。一個人只有三五十年，三五十年等於歷史的一瞬間，機會很容易就錯失掉了。

馬國川：如果慈禧還活著，好，給她十年時間，總之她是要死的，一旦她死掉之後呢？　　李澤厚：她的繼任者權威遞減，慢慢的權力就可以更快地和平讓出來。辛亥革命起來袁世凱又不肯保駕之後，皇室提出，只要保證我們的安全，不搬出紫禁城，其他的都給你們。根本沒有動什麼武，一個王朝就瓦解了。

馬國川：但是，在慈禧死後，清王朝已經岌岌可危、朝不保夕了，為什麼就不能搞革命加速其垮台，而要維持一個眼看著要垮了的政府呢？　　李澤厚：一個要垮的政府也比沒有政府強，無政府是最可怕的，因為任何人可以干任何事情。一個國家沒有一個最高權威，任何地方軍閥、任何個體都可以為所欲為，社會就會重新陷入野蠻殺戮的「叢林狀態」。　　馬國川：如果進一步，是不是可以說，一個惡政府也比無政府要好？　　李澤厚：對，但最壞的是無政府。無政府是什麼？就是任何人可以殺任何人。清政府垮台以後，尤其是袁世凱去世後，中國不就是陷入了長期的軍閥混戰嗎？

馬國川：辛亥革命開啟了以後的幾十年革命。　　李澤厚：對，不斷地革命。辛亥革命的勝利是一個偶然性事件，然後形成了很強的歷史慣性。不要以為清政府是一個力量非常小的體制，它在人心中還是有很大作用的。以中國之大，人口之多，觀念差異之大，各種利益的衝突、各種情況的不均衡等等，要重新建立一種統一的公認的權威、體制，談何容易！清政府被打倒以後，軍閥們都想當「總統」甚至皇帝，人們無所適從。

馬國川：經濟史也證明，民族工業發展最快的時期是那些社會較少動蕩的非革命的時代。在這個意義上是不是可以說，辛亥革命打斷了中國現代化的進程？　　李澤厚：對，打斷和延遲了。我已幾次具體提到某些學術論文比較辛亥前後論證了這一點。　　馬國川：辛亥革命從反面證明了，實際上改良比革命要好？或者說，辛亥革命以自己的方式否定了革命？　　李澤厚：對啊，很可惜，本來挺好的。

馬國川：所以，您對一生堅持維新改良的康有為的評價還是蠻高的？　　李澤厚：對，革命黨當時罵他保守，連他的學生梁啟超都開始傾向革命了，只有康有為依舊堅持改良思想。因為誰也沒有想到，光緒和慈禧一天死掉。如果不是這樣，慈禧死後，光緒親政，康有為就很有希望了。所以光緒之死，是對康有為的最大打擊。

馬國川：康有為死後也不得安寧啊。文革的時候，紅衛兵把他的墓挖掉了。　　李澤厚：現在對梁啟超、嚴復、章太炎都評價很高，對康有為的評價很不夠，很不公平。但歷史會越來越清楚。

馬國川：看來，將來對康有為這樣的歷史人物還會有新的評價。　　李澤厚：肯定會有，過十幾年或幾十年以後。　　馬國川：其實這些年已經開始在變化了。比如說，現在大家對清末的憲政運動的評價越來越高了。

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