作家朱天心說，寧願居於主流之外，抗拒不被納入、不被收編

17 歲時，台灣作家朱天心寫了《擊壤歌》，她說這本書「無一字虛構」，是當時在台灣北一女中上學時她的自傳。出版第一年，《擊壤歌》在台灣再版十幾次。出版五年，即在台灣賣出 30 萬冊。因為年少成名，又有版稅支持，朱天心得以從大學畢業開始，就一直從事專業寫作。

《擊壤歌》被胡蘭成推崇，他在台灣數年一直受朱家照顧，是朱天心的老師和長輩。《擊壤歌》出版幾年後，胡蘭成跟朱天心有過一個質問。他以《紅樓夢》前 40 回比喻少時的朱天心和《擊壤歌》。

胡蘭成說：「以前是大家都年紀小，大家都與天同在，與神同在，所以你與那些女孩子男孩子如同一人。」「你不知不覺都是寫的神的示現，神的言語。而現在你是用的什麼語言，寫的什麼現象呢？」

「如現在的日本作家，他們寫歷史小說，寫自傳式的小說，寫眼前的景物，寫廣島與長崎原子彈的報道小說，便是都在這一點上失敗了。連後四十回的《紅樓夢》也是在這一點上煩惱了，不說失敗，也是失意，然則今後，朱天心將怎樣來打開這一關呢？」

胡蘭成說這話的時候是 1981 年，這一問的 33 年後，朱天心寫了一本《三十三年夢》，記錄了 1979 年到 2015 年裡，她與家人、友人去日本京都的數十次旅行。

胡蘭成、朱天文和朱天心，攝於 1979 年京都

一方面是她十年來一直想寫一本有關「所在的這 50 年台灣」的長篇小說，記憶繁瑣，寫得不順利，於是想用《三十三年夢》，借京都這個多年旅行地來整理記憶。另一方面，是她不自覺地想要去回復胡蘭成的質問。

在《三十三年夢》書後的附錄答問中，朱天心寫，「如今我藉此書是回應我的『後四十回』，取巧地以珀爾修斯之盾偷窺那美杜莎，以京都為舞台折射我這三十三年。寫那城、那時間（和不再在的時間）、寫友人們（和不再來往的友人）……」

和很多台灣作家的遭逢一樣，朱天心的《擊壤歌》首次在大陸出版，已經是 2010 年。今年 8 月，《三十三年夢》在台灣出版 2 年之後於大陸出版。兩本本來相隔近四十年的書，在大陸的出版只相距 7 年。

這造成了另一個現象，在台灣閱讀朱天心的讀者和在大陸閱讀朱天心的讀者是有年齡差的，在大陸閱讀她的讀者年齡更小。也因為出版時間上的交錯，《擊壤歌》和《三十三年夢》在時間上的跨度對於大陸讀者來說，感受也許不會那麼直接。

《三十三年夢》北京活動現場的讀者

朱天心常以鏡子來形容書寫者的自我要求。二三十歲的時候，她覺得作家就是一面擦得亮亮的鏡子，事實是什麼樣，就要照出什麼樣的東西。之後，她漸漸覺得這其實是不可能的事情，因為作家寫出的一定有自己的理解在裡面。

朱天心說，那就承認，她對寫作要求的描述便改為哈哈鏡。一方面要以自己的體察照出東西，一方面作家要贍養作為「哈哈鏡」的品質，讓事情是有品質地顯現出來。這不是對所有作家都適用的寫作要求，朱天心會非常先發地強調作家對社會的責任。她會覺得，作家不能附和政治正確，所以她幾乎一直在做政治不正確的事情。

1977 年，因為胡蘭成的書在台灣被禁，朱天心和姐姐朱天文以及其他朋友辦起了《三三集刊》，發表胡蘭成以筆名「李磬」寫作的作品。當時的朱天心抱著「中國未來只要有三千個士就有救了」的心，覺得《三三集刊》就是找士、養士的過程。

1980 年代及之後，台灣在強調本土化的時候，朱天心為台灣的外來族群發聲，為東南亞、大陸勞工等弱勢群體爭取權益。

2003 年，她與侯孝賢等人成立「族群平等行動聯盟」。（在《三十三年夢》中，朱天心毫無避諱，直接說林懷民、柏楊曾經應允加入但見報後要求撤簽。）

2004 年，她為作家藍博洲《戰風車》寫的序中記載過他們的族盟宣言，寫有：凡境內諸島嶼之居民應享有平等待遇，以及免於恐懼之自由，有權決定一己的記憶方式、生活方式、思維方式和追求幸福的方式。

這些年，問她忙什麼。她答，除了寫作還有動物保護的工作。在她眼裡，流浪動物也是最最邊緣的弱勢群體。雖然，台灣比起很多地方在動物保護上已經做得很超前。但她心裡會有類似「地獄不空，誓不成佛」的責任，所以會花很多時間在上面。

因為害怕狗群襲擊街貓常至街貓咬死，朱天心的丈夫唐諾有半年時間，會在凌晨 1 點到 3 點，在家門口借門燈一本《左傳》、一支球棒，腳邊一杯咖啡地守夜，來保護街貓。

《三十三年夢》開篇寫有：紀念橘子

朱天心借薩義德寫在《知識分子論》里的話說：「知識分子的職責是時時維持著警覺狀態、永遠不讓似是而非或約定俗成的觀念帶著走」，「寧願居於主流之外，抗拒不被納入、不被收編」，「知識分子如同一直是個旅行者、過客，而非寄生者、征服者和掠奪者」。

對於朱天心來說，面對沒有穿衣服的國王，小說家是應該說出「國王羞羞臉，什麼都沒穿」的人。所以，問朱天心看重朋友什麼特點，朱天心會說喜歡很誠實的人，和英勇的人。

作家阿城是朱天心一家的朋友，阿城提到朱天心及丈夫唐諾的寫作時說，「朱天心和材俊（唐諾的真名是謝材俊）都是我非常尊敬的作家，我尊敬他們的首先是人格，第二個是由這個人格支撐和整理下的文格」，「現在不太講人格了，也不太講文格了，對我來說，什麼是這兩樣東西？不繞，碰到一個問題不繞」，「不管篇幅長、短，當你碰到一個問題的時候，你是要怎麼樣？穿過去。我們在他們的寫作當中是能聽到這種嘎嘎的聲音。」

關於朱天心，有一個很有意思的事情。朱天心的所有訪談、包括她的作品裡，常常有不斷重申的觀點。特別是關於文學的思考和擔憂、關於社會的思考和擔憂，朱天心在不同場合常常一次又一次地在重申。

如果仔細一點，還會發現這些觀點和經歷彼此接應，可以毫無縫隙地結合在一起。

如果你留意到她胸前掛著一個記者朋友送她的護身符，你就可以看到她在其他地方講到她怎麼跟這位朋友結識。她提到她有氣喘，就可以從她回憶錄里看到她氣喘是哪一年因為什麼原因落下的病根。她說到她在幾個月前的書展看到一個逆流行走的人讓她羨慕，就能從她在兩三年前的訪談里看到她提過小說家應該做人潮的逆行者。

《三十三年夢》在大陸的發布會上，梁文道說他說一句「大膽並不客氣「的話，朱天心一家有時候是被認為是不合時宜的一家。

「這是什麼意思？就是在今天這個時代底下，你到底認為文學是什麼？創作是什麼？你跟這個東西是什麼樣的關係？我很少見到有像他們一家人，像唐諾、天心這樣的人，是這麼嚴肅、認真、刻苦地對待自己的寫作。」

朱天心與丈夫唐諾、孩子謝海盟

朱天心：《擊壤歌》、《想我眷村的兄弟們》、《三十三年夢》作者

Q：為什麼想到寫這樣一本《三十三年夢》？

朱天心：大的背景是因為我花了十年寫一個長篇，長篇是寫我在場的台灣這 50 年。從我幼年開始，到觀人閱事，到有意見，到非說不可。

下過兩次筆，都發表了，我不知道讀者怎麼看，反正我自己看來超級失敗，犯了初學者才會犯的錯誤。就是一個有一肚子話要說的人，人物一出場，把所有的話都塞給人物說，不管他什麼身份，什麼經歷，把筆下的人物當成傀儡操弄。

所以我會覺得有必要把自己的記憶也好、意見也好，先打包。就像整理房間，整理行李，這樣之後會比較輕裝上路。

我找了一個關鍵字：京都，因為去了 30 幾次。它像一個舞台，每次去，在不同的年紀，跟不同的同行人。我在台灣會發生舞台之外的事情，也都把它寫下來，所以大概是這樣的一個動機。

還有比較小的背景。書一開始寫的 2013 年，我去探班，我的孩子謝海盟當時在日本跟侯導拍戲，那個時候我們已經 3 年不講話。

謝海盟當時與侯孝賢在日本拍攝《刺客聶隱娘》

那個是充滿著我們兩個人記憶……他很小的時候，我推著嬰兒車，到我牽著他，到他個子跟我一樣高。這些記憶是不是可以喚起我們美好的過去。但他依然不理我，繼續冷戰。所以我會更覺得，你不要這個回憶了，起碼我要。

那個時間點回來我就開始回來寫這一本。後來不是書的關係，是大概兩三個月以後，他被車撞了，還好不是太嚴重，我去急診室，我們就很自然地說話了。

Q：你最近在忙什麼，有什麼變化？

朱天心：還是希望能寫書。寫之前當然有很多發獃的日子。並非我今天到了咖啡館，坐下來就立即可以寫，我不是機器。你可能要坐個三個月、四個月才有可能開始。那在別人眼裡可能是很悠閑的，坐在咖啡館的桌上，甚至拿一本書。但對我來說，忙得很，是一個工作狀態的準備。

另外我在台灣做流浪動物保護的工作，那個耗費我很多時間。那都不是數字，是一條一條的生命，都不等人的。

變化：會佔用我很多時間，會讓我悲欣交集吧，尤其是流浪動物保護，你會看到很多生命的逝去，有的因為你的參與也會改變，會被救過來，找到好人家。

有點像坐雲霄飛車，起伏很大的事，不像寫作純粹是個人的事，你面對的困難都是在挑戰自己，不會牽涉到別的人。

Q：最近有什麼特別值得分享的東西？

朱天心：還是動物保護吧。台灣比起很多國家在動物保護這一塊做得已經超前。可是，就像地藏王菩薩說的「地獄不空，誓不成佛」。有時你覺得街上有一個受苦的生命在，你都覺得你的工作是還沒有完的。

Q：2013 年你接受採訪說文學不是生活的基本事實了，2017 年參加香港書展，你依然以這個為主題演講。當時梁文道跟你對談，他說這是不是本來就應該是一個正常的狀態。你現在對這個問題的看法變了嗎？

朱天心：不會，還是依然是這樣一個看法。好比在台灣來說，曾經的文學家扮演的角色可能是革命家、國會議員、心理導師、或者是負責娛樂的康樂股長，負擔各式各樣的角色。現在這些功能都是別的專業的人分走了。所以它現在純粹就是一個純文學的角色。

可能這樣也沒什麼不好，留在這一行的人就更純粹，更不會三心二意了。這樣於文學不是壞事。

Q：你覺得最推動這個時代進步的人是誰？

朱天心：其實還是每一個人吧。看進步的意義在哪裡？是在國力上，還是社會的力量、公民的力量、還是一些進步的價值。所以我很難把「進步」這個觀念一言以蔽之，要看它的落點在哪裡。

如果是在政治上的話，應該在每一個人身上，因為好比台灣來說的話，民主化進步不是一二人、或者是一個政黨、一群革命家，而是社會多年來每一個角落的每一個人，守著自己的專業不要讓政治凌駕。我覺得光是這一點就是很利於民主的發展，它才能讓它是健全的。

在公民維權、進步價值的話，我覺得確實得有傻勁，心熱熱的人，肯於發不同的聲音，很勇敢地大聲說出來。

不管別人嫌不嫌棄他，或者覺得這樣過就很好了嘛，你幹嘛說那麼多很難做到的事，或者很多是抵觸我們人性的，因為我們人就是為自己盤算就好了，幹嘛為別人的基本生存去考慮。

Q：為什麼一方面要心熱熱的，一方面還要有傻勁？

朱天心：這樣他才甘范眾怒吧，其實我覺得大部分好的文學家也是有這樣子的性格和位置在。大家都追求同一個目的、同一套方式、同一個理想，到一個年紀最好有很好的工作、有很好的家，車子、房子都有，你還可以出國去玩個幾趟。

可是少數的人，會打問號，覺得這個怎麼會是人生幸福？

所以，他敢甘冒大不韙地去說出跟別人不同的主張，不同的想望，我覺得那得是心蠻熱的，還有點點傻氣的人才會去做的，不那麼算計清楚的人才會做到的。因為只要算計一下得失的話，大概就不會做這個事了。

Q：你對現在這個社會還有什麼忠告或者特別擔憂的事情？

朱天心：整體地、宏觀地說，我會對網路時代的發展會比較有憂慮，因為以前我們的學習有縱的，就是歷史的、傳統的；還有橫的，就是同儕的。那我覺得網路社會加強了同儕之間的激蕩，而對縱的學習弱很多。

人畢竟不是動物，只有當下。人之所以為人是他可以有機會通過文字或者其他，知道之前一百年、一千年的事情，你才不會被你的肉身所困，人壽只有 60 年、70 年、80 年，但是你但凡願意學習傳統的時候，你可能是一個 1060 歲的人。

網路加強了同儕之間的影響，或者是很強大的約束，強過了對縱的學習。

就像我看到很多小朋友會花很多時間在臉書上看他的朋友周末吃什麼？可是他不會花同樣的時間，看 100 年前地球的另一邊，《百年孤獨》馬奎斯的家族那個中飯吃的是什麼，是米飯還是炸香蕉。

Q：你最近在思考什麼？

朱天心：還是大環境的問題，台灣這一場有點自毀的狀態，為了去中國化，把有關的閱讀和教育給切斷。因為這是你身處的環境裡面發生最重要的事，然後跟你的學習也會有些關係，因為我們是受過這個教育，因此受益。

但現在因為政治力的因素，它要把涉及中國的東西消除掉，這是我最近在想的事情。

Q：對所在的圈子有什麼要說的？

朱天心：都在《三十三年夢》裡頭說了，我還是覺得，別的人的生活對於誠實未必有那麼大的要求，可是誠實對創作的人是很重要。

所以《三十三年夢》寫的時候，也是多少意識到這個。我會看到很多人表面做一套，私下裡一套。背地裡批評某某到嚴厲的地步，但是當面還是你好、我好。我對這個永遠難以釋懷，起碼我可以不一樣，不要跟他們一樣。

所以我會覺得這個書會在台灣很不受歡迎，大概是這個原因。大家會覺得我把一些潛規則打破了，會很難生活。

對，這個書在台灣已經出版了兩年，在大陸審了兩年。

三三文學社，攝於1985 年

Q：人們對寫作行業存在什麼普遍誤解？

朱天心：我自己喜歡的創作態度，好比我喜歡的作家，都是背對著讀者來專心做自己的活。不會時時回頭，問「你喜歡我寫什麼？」

當我自己在創作的時候，我也會是這樣。把讀者、出版社、市場，評論家，把文學獎都關在門外，專心做自己這個事。可是，通常會被讀者覺得，那你們好倨傲哦，居然不問我們喜歡什麼，不問我們的感受，不問我們看不看得懂。

也有另一種用文字的行業，大眾文學時時問你喜歡什麼，時時考慮現在流行什麼題材。

一般讀者很難分得清，純文學正好是避免這個事情，避免知道讀者喜歡什麼，才能保持自己寫作的純粹性。但是通常，這樣的結果也是讀者不理你。

可是我覺得求仁得仁啊，你一生這麼短，能寫幾本？還要瞻前顧後……我覺得應該轉行去吧。

讀者常常覺得作家可以收放自如，覺得作家也跟服務業一樣，可以時時點菜，然後就上什麼菜。

Q：文學的功能是什麼？

朱天心：其實我不想正面回答這個問題，因為自尊心的關係。我是這一行的人，我居然有一天要講文學的好處和重要。

通常我會反面來說它，要是沒有文學，我們會比較笨，比較保守，以為這個世界只有眼下這個世界。

有了文學可以知道世界大得很，眼下的世界雖然是悍然不能動的現實，可是還是有其他的時段，其他地方的人是可以不這樣過，不這樣想。會讓人在肉身所在的此時此刻還有另外的想望。

你看我說不正面來講，結果還是講到正面上去了。

Q：作家的責任又是什麼？

朱天心：作家在文學不景氣的年代，沒有跳船逃亡，沒有改去別的行業，既然已經在這一行了，那就沉靜心下來，好好地把你所想寫的寫出來。

我也並不習慣說這是他的社會責任。而是說他不與時人同調地獨具慧眼，能夠把他看到的說出來，我覺得就已經是功德一件。

不是一個作家要關懷所有的議題，這個社會的所有事情，那倒不如去當維權人士更來得快。我覺得作家只要把他想寫的初衷好好地完整地寫出來。

我覺得這個社會、時代對作家多所要求，而缺乏理解。我說的意思不是你對作家要求這麼多，所以相對地要對他也有支撐。

不是，我覺得別把其他的大框架、大責任加諸在作家身上吧。我覺得只要他能發出異聲來，就已經很不容易了。

Q：你講的東西很多在以前的採訪里都講過，而且很多東西，很多年來你保持的觀點是一樣的。我在想為什麼會這樣？就是你很多年都會那樣想一個問題，而且好像那個問題一直都對你特別重要。

朱天心：是。這可能要是你沒這樣說，其實我也很難察覺。因為這已經是你天然人格構成的一部分。

好比有些價值、信念和特質，我都覺得是我非常有意地保留它，打磨它，因為覺得它對我的創作是非常重要。

幾乎像一個修道人和修行人，好像有些都變成了我內在構成的一部分。即便不可能百分百實踐，我也儘可能這麼做。

Q：你提到你的家庭給你帶來的特別寶貴的東西是自由，這個自由好像不是單純的「父母不干涉你」，有更複雜的意思嗎？

朱天心：作家都常在談寫作自由、思想的自由。我更在意的不寫作的自由。我很尊重地在意那個自由，誠實地面對自己的困境。

自由不是單向的。我們多在正面地描寫自由，但是對於反著的那一面是缺乏警惕的。

我的父母會讓所有書對我們都開放，這個我想很難得。別的家長可能會挑書給孩子，但我們是什麼都可以看。

所以我跟天文成長環境一樣，包括現在也住在一起，但是我們寫的東西那麼不同，這跟我們的閱讀有關。

簡單的講，朱天文，是十幾歲就讀完紅樓夢。我是 30 多年，紅樓夢也讀不下來。我反覆在看西遊，在看張愛玲、白先勇，這些我很喜歡的。這是我們各自的基因圖譜。哪個年紀讀什麼，跟你的生命構成就很大的不同。

父母給我們的自由就好比，我跟唐諾結婚的時候，唐諾是沒有工作的。我有一次聽我媽媽的朋友問我媽媽：「天心要結婚了，對方是什麼樣的人。」

我聽到我媽很開朗地說：「他就是，你只要給他一個棋盤，一本書，他可以住在樹上不下來。」我覺得一般的媽媽會擔心透頂，你怎麼養我女兒？

他們是心胸開闊，很 Open Minded 的那種，完全不會設限。覺得說人生到什麼關口該怎麼做，該做社會上要求你扮演的角色，不要說逼迫，連提示都不會。對，他們的自由的內涵是方方面面的。

朱天心與父母、姐妹在一起

Q：你最看重朋友的什麼特點？

朱天心：我喜歡很誠實的人，然後很英勇的人。尤其在寫作這回事情的時候，因為我大部分朋友都是跟文學有關的人。

作家看到的東西，其他人看不到嗎，很多人也看得到。可是他覺得看到了很危險，或者於你生活無益，或者看到了會很乾擾你的心智。一次不看、兩次不看，那個事情就好像不存在了。

可是作家就要求要目不轉睛地盯著這個看，還要有勇氣去呈現出來。

很多作家也看到了，但是他下筆的時候就會覺得這樣好嗎？人家懂嗎？人家能接受嗎？這個還是假以時日吧，我在下一本作品，或者是十年之後再寫。讓一次，讓兩次，就沒有了。

所以這些年我對朋友最在意的就是誠實和英勇。

因為我看到很多軟弱的人，大家覺得軟弱的人起碼是無害的，但是軟弱的人因為很多事情做不到，他會預防性的攻擊，他會說謊，或者種種的……會很陰暗。

Q：你覺得最完美的快樂是什麼樣的？

朱天心：要是一個很真實的，而不是吃喝玩樂的，感官的。

來（北京）之前，我去參加了一個貓的葬禮。我 2007 年見到那隻貓，很棒的貓。但是後來就沒見到它了。2017 年初的時候，有一個街道在做流浪貓治理，我一看照片里的一隻貓，天吶，就是它。

我去了那個街道，跟他們講動保法，但是他們還是很殘酷地對待。說你要就拿回去養。

後來給它找到了一個人家。這隻貓有很多病，這個家庭花了 20、30 萬治病，最開始的照片是在它的窗台上，後來在它電腦桌邊，後來在它桌上，（你會看到）一步一步的這個街貓的改變。

但 10 天前它還是走了，他們把它埋在門口的櫻花樹下，那天太陽好好喔，我也上山去，看到他們已經把它火化了，放下去。

來了三個家庭的人，男女老少都來了，開心地笑，覺得「葛格」自由了很好。我就哭得稀里嘩啦。

我看著他們三家的臉，會覺得那種……好真實喔。到後來快樂不是官能的，是透過一個……要過心的吧。很難講。

Q：最近一次讓你感到恐懼的是什麼？

朱天心：其實我的恐懼都是很淺的，這個講太多會很丟臉。

我在香港書展的時候，姜妍（記者）見我第一面就把這個給我，雍和宮一個高人加持過的，能驅魔。她知道我在外地出旅館，就很怕這個怕那個，常常幾天幾夜睡不著覺。戴了這個之後就真的過了平順的一星期。

我就是很怕鬼神，很怕不可知的力量的。講起來很丟臉，像是三歲的小孩。其他可以理解的事情，你只有喜歡和不喜歡。但是對那種莫名的不可知的，因為無解，所以會恐懼。

Q：最近一次看到讓您羨慕的人是誰？

朱天心：還是在香港書展，有一百萬人在 7 天去會場，從地鐵就是人龍。我們在那裡有活動，有的時候去偷偷吃飯，就會看到有人是跟人群逆向，插口袋，我甚至覺得他是吹著口哨的。

作家在他所處的世界就是這個樣子，心不在焉。人人在熱衷追求的東西，他覺得索然無味，或者根本不認同，他自己東想西想。我覺得那個景象是非常吸引人的。

Q：您最喜歡的旅行是哪一次？

朱天心：其實只要是我和唐諾、海盟，去京大概次次都喜歡，我們的腳勁一樣，對那個城市的熟悉度，喜歡吃的東西一樣，了解的也都一樣，我們每次三個人去，有時候一天走下來一走就是十幾個小時。

有時候帶朋友去，走一段，就說，天心我不行了。我在咖啡館等你。你回來叫我。我說我們不會回來的，我們是一個大環狀。我們三個人就是鐵人團。

我覺得很喜歡這樣的旅行。晚上回旅館，我們都住的是小旅館。唐諾趴在那兒看書，海盟也在寫他的東西。電視開著，我在那兒削水果給他們吃。

圖片來自出版社

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