光與黑暗丨採訪詩人雪迪

採訪者：愛德華·鮑克·李

翻譯：錢滬，雪迪

愛德華：您曾經撰著了一本研究中國當代詩歌的書，其中有您評論五十首詩歌的文章〔《骰子滾動：中國大陸當代詩歌分析與批評》〕。請您簡單談談目前中國先鋒詩人受到的一些外來影響。

雪迪：我認為大多數中國先鋒詩人都在很大程度上受到當代歐洲詩人的影響，尤其是波特萊爾、瓦雷里和里爾克。

愛德華：那是當代的嗎？

雪迪：10年前，我們認為這些作品是當代的，在一定程度上也是先鋒的。你會發現許多中國作家自稱是「先鋒」詩人，但他們的作品帶有濃重的浪漫主義色彩。我想這是因為我們有悠久的詩歌傳統的緣故。古典詩歌有幾千年的歷史。即使我們想切斷與傳統的聯繫，嘗試全新的東西，這個悠久的傳統還是會在有意無意間承繼下來。

愛德華：美國詩歌中那些更新的先鋒流派，譬如語言詩，是如何影響這些作家的，包括您本人在內？

雪迪：語言詩譯入中文的並不多。幾年前我在中國的時候，倒是寫過許多文章介紹純詩。所謂「純詩」，有點象這裡的語言詩。我認為，一首好詩就是一首好詩；只要字裡行間表達深刻的意義，一種精神，內在的經驗，就可能成為一首好詩。假使詩中沒有深刻的內容，但字、詞安排、聯合得準確、新穎，仍可以成為一首優美、耐讀的詩。我不排斥語言詩，但持謹慎的態度；早些年我寫了很多這樣的詩。如今我懂得，一首詩要好，語言不是唯一的因素。一首詩，光語言純，用詞鍊句地道，有新意，還不夠上乘。詩歌必須含蓄深刻的內容，詩歌必須映現人的精神。

愛德華：您上周在羅德島大學的講演中談到美國的意識形態和資本主義，請問您如何看待美國的消費意識對中國文學產生的影響，尤其是詩歌，曾經是那樣的被崇敬？

雪迪：這是讓美國這個國家偉大的地方，有永遠追求新事物的慾望。在中國，我們重視歷史和傳統，人們不輕易表達自己的思想，做新的事情也有風險。如果你停留在習慣中，你已經獲益了，幹嗎還要打破傳統？保持心胸開闊，追求和創造新事物，不是國人的目標。怎樣保持已有的文化和平穩地置身於習慣，這才是重要的。

愛德華：最近您在中國呆了四個月，有沒有看到什麼變化？

雪迪：門敞開了，變化依舊緩慢。

愛德華：過去七年您一直生活在快節奏的美國。您是否覺得，生活在美國在某種意義上解放了您的詩歌？

雪迪：我感到被解放是由於現在我能從許多不同的角度審察事物，在不同的層面上關照文化、社會和自我。我曾經生活在一個封閉的社會，現在我生活在完全自由的國家，這二個極端賜予的衝擊力和創造力是巨大的。

愛德華：這是否影響了您在詩歌創作方面的實驗？

雪迪：相對於詩歌寫作技藝，我更注重內心世界的經驗過程。我以為這更有意義。

愛德華：您能否談得更具體些？

雪迪：在新作里，我努力控制情緒，不使情緒爆發；不渲染，保持冷靜；不動感情，也不理性化；鎮定，冷靜，發掘深刻的意義；盡量含而不露。以前我用言詞把一切都表達出來；如今我盡量不表達，只是表述、呈現，然後強烈的表達會自己從行與行的空隙間、詞與詞的連接處湧現。如今我斷行，自然地就斷在那兒。末尾的詞攜帶節奏和力量。我說不清為什麼停在那裡，為什麼經過這裡；就是不要再多走一程，多加一個詞；而下一行與剛開始的又無關係。過去我寫詩大多是相聯的。實際上那樣的相連帶來更多閱讀上的阻礙和斷裂。現在我寫得斷和跳躍，但卻提供了閱讀的和諧、使讀者的想像力展開的可能。想像力是藝術的本質，如同大地上的水，人的心臟。思想是光。

按傳統的寫法，或是在二十年前（那時我充滿感情，浪漫），我的第二行和第三行仍與第一行關聯。傳統的寫法是行行相聯，中間沒有跳躍。現在是一行描述一個事物，或一個現實；下一行馬上轉向另一個現實。我用一行描寫這個事物；下一行不與上一行相聯 ；下一行是煥然一新的景象，是新事物。這些不同現實的景象在轉換之間創造了力量，使美具有形體。

唐詩所以如此美，是因為許多東西被砍掉了。格律詩結構嚴謹，限制性強。由於一行五言七言，古詩人必須講平仄，字斟句酌。他們必須砍掉可有可無的東西。對我來說，這就是唐詩美的地方。

愛德華：後現代的。

雪迪：對。

愛德華：你目前在閱讀誰？

雪迪：我還沒有開始用英文閱讀。我讀翻譯成中文的詩集、詩選；更多的，我審視自己。

愛德華：施家彰（美國新墨西哥州桂冠詩人）曾經採訪過您，採訪文章發表在」Manoa」上。在那次採訪中，您說您語言的根在中國，您只用中文寫作。如今您生活在新英格蘭的普羅維登斯市，並不天天接觸母語。您現在與中文是一種什麼樣的關係？您的根是不是正在乾枯？

雪迪：我覺得這條根掘進得越來越深了。是的，在日常生活中，對於母體文化的直接感受減少，但感覺力和觀察力卻更敏感、更尖銳；對詞和漢字更敏感，更有體驗和靈動，更有創造性；最重要的，是對自己精神生活的感受和追求更強，從而使詩包容更多層次。孤身一人在異國他鄉，這也許就是一個創造者能儘力而為的了。

愛德華：我知道你是爵士樂的愛好者。

雪迪：我喜歡杜克·艾靈頓，路易斯·阿姆斯特朗，切特·貝克，薛樂尼額斯·曼克，約翰·柯特倫，這是我極喜歡的爵士樂手，還有碧麗·茩利德，當然還有邁爾斯·戴維斯。我在中國的時候，沒有聽到過爵士樂。

愛德華：你能談談爵士樂是如何影響你的寫作嗎？

雪迪：爵士樂的韻律、節奏，這樣的風格，曲調中充滿對生命的渴望。你感受得到那些痛楚，歡樂，孤獨，掙扎，這一切隱蔽在旋律後面，會在任意的一個瞬間爆發，令你震驚和感動！它們不是直接的到來的。古典音樂趨向於直接的打動你。我仍舊喜愛古典音樂，但現在不是太喜歡戲劇性的事物。我喜歡情感隱藏，力量朝向內心。

愛德華：這是否影響了你的詩歌的節奏？

雪迪：有可能，是潛在的，默不作聲的影響吧。如果這些那些影響了我的生活，就會有新的內容和寫法出現在我的詩中。我嘗試把爵士樂移入我的詩歌，不是很賣力的嘗試，而且這也很難，但我意識到我在努力。我未曾深入研習爵士樂的韻律和節奏。無論我感受、吸收到什麼，我的詩歌都會呈現，無論何時何地，新的意識和感悟都會在我的詩歌中出現。

愛德華：您在自己的詩歌中看到什麼樣的變化？美國的文化和意識形態以及您在普羅維登斯市的生活都在哪些方面對您的詩歌產生了影響 ？

雪迪：在這裡我有更多的選擇，在中國會受到限制。在中國我的內心世界可以是自由和開闊的，但（那時的）社會缺乏信息。我不具有和外界的聯繫。在這裡，在新英格蘭，我努力在多個方面拓展我的生活。我不強用另一種風格寫詩，我不憂慮此點。風格變了，是由於我的生活在變化和發展。新的寫作風格的出現，是為了適應、應合我的新思想和豐富的感受。

我生活得更深刻。我不是生活在表層：我幸福，或者不幸福；我反對什麼，或者不反對什麼。我在這裡有許多選擇，想做什麼都可以。我在中國的時候，生活缺乏挑戰性和多樣化，我只可以做一件事。在這裡我有選擇，可以行動。

愛德華：您在普羅維登斯市可有被隔絕的感覺？

雪迪：我做好準備孤獨。我將在孤獨、寂寞中，把注意力凝聚在內心生活上。

愛德華：不僅人隔絕，語言也隔絕。每天講英語有沒有影響到您詩歌的節奏和意象？

雪迪：我不認為講英語影響我的節奏，因為我寫作時用的是中文。當然也可能會有某種微妙的影響，不過我還沒有意識到。有一點我意識到了，可以告訴你，那就是…［停頓］…在中國的時候，我寫得很大。我向整個社會抒發感情。在美國，人們的生活和制度運作都充滿細節；人們談話的方式也很細節化；甚至英文的結構也非常細節化。你必須說因為什麼而覺得怎麼樣。我說我憤怒，美國人就問：因為什麼憤怒？對什麼憤怒？在中文裡，我說我憤怒就完了。我認為這是文化差異。

愛德華：東西方之間的差異。

雪迪：中國人（東方人）追求、關注的是完整，而不是細節。西方社會十分講究科學，所以你們注重細節。沒有細節，當然也沒有了整體。在中國（東方），整體是第一位的，然後才是細節。

愛德華：而這影響了您的詩歌。

雪迪：我現在十分注重細節。寫作時，我逐字逐行地關注。這以前沒有。去年我回中國時，在北京參加了一個詩歌研討會。會上，詩人、評論家們研討了我的新作。「這是非常現代、非常先鋒的風格」，他們說。「這麼多景象、意象、細節」。 我自己一看，也說：「是啊」。我真的提供了許多細節。在中國詩人們不這麼寫，

他們仍然在抒情，一切都表達無遺。我的詩雖然有個主題，但意義不是單一的，而是分散的；各個意義獨立存在。你只有把這些分散、獨立的意義聯合起來，才能領會深厚的總的涵義。這也是後現代意識。詩人和評論家們問我，「你讀了多少本當代美國詩集」？我說，「一本也沒讀」。他們說我撒謊，認為如果我沒讀過後現代的西方詩，怎麼會具有後現代的寫作風格。我告訴他們，也許是因為我就生活在那個社會，吸收了人們注重細節的習性。我不經心地把細節說了出來。說清楚，這是日復一日我在生活中受到的訓練，也是我在美國的社會上感受到的行為指南。由於我的生活更細節化，我的詩歌創作也顯得細節化。

愛德華：這也許是美國文化已經浸入到了您的潛意識之中？

雪迪：是的。但這是關於風格。細節聯接著生活的感覺。我寫的這些新詩是關於生活在一個充滿選擇和機遇的社會裡的感受。我覺得我能夠進入自我了。我下定決心，做一個詩人，做一個優秀的作家。我要把雙腳伸入泥土，象根一樣，越扎越深；有意識地、清醒地、耐心地做我正在做的事情。

與過去相比，許多方面發生變化；對文化及生活的嚴肅思考，對自己的理解和生命的回顧，等等。這使我的詩歌與先前的越來越不同。我是說在內容和意義上，而不僅僅是風格的變化。

愛德華：內容影響形式。

雪迪：我認為內容主要來自人的精神，而詩歌是關於人的精神的。

愛德華：俄羅斯和中國的消費意識比其他的國家要晚，因此比較容易看到影響的過程。你覺得美國資本主義的意識形態比中國的共產主義更有利於詩歌嗎？

雪迪：我認為美國的資本主義能夠很好的與詩歌結合。任何事物和意識形態都能與詩歌結合，因為詩歌是人生的經驗。人們體驗那樣的生活方式，在其中生活，其中的精髓必定會與詩歌相遇，在詩中展現。可口可樂、娛樂、享受則是另一碼事。我並不極端反對生活里的享受與消費，但當你沉溺的太深，跟隨的太遠時，你會失掉與精神的連接，你對精神的感悟會萎縮。你越是鼓勵你的生命消費，這樣那樣的消費，你與精神的聯繫就越稀少。

愛德華：為什麼一定這樣呢？

雪迪：如果你過著寧靜的生活，你可以領悟自己。消費和享受的過程會很吵鬧：酒吧、搖滾、音樂節、海灘、加上度假。

愛德華：那麼爵士音樂會呢？

雪迪：這是不同的。對於我搖滾樂是釋放，是把所有的情緒全放出來，無保留。情感發出尖叫，生命伴隨發泄。當你那麼無遮無攔的釋放，你有可能變得危險。我們在搖滾音樂會上看到那些暴力，但你不會在爵士音樂會上看到暴力。情緒是危險的，它們飛來飛去，把在它們前面的東西撞碎。情緒不往下沉。情感，充滿力量的釋放，不幫你細緻地思考你的生活。這是我在中國的寫作方式。情感能使藝術家很有力，很強大，但會有多深？你可以說情感在人類生活中是很深厚的，但我看到那麼寬闊的黑暗…[停頓]…你不是僅僅表述黑，展現黑，你要在黑暗裡放上一盞燈。你把黑暗點亮，讓人們看見黑暗的形狀，讓人們在黑暗的中心或者黑暗的後面看見亮光，看到光明。這就是我要說的，這就是我的理解。我認為搖滾樂呈現的是激情，是激情後面的黑暗。它釋放了所有的情感，這些情感里沒有光，沒有可以鑿破地表進入深層的力。我不是說我根本就不喜歡搖滾樂。我喜歡樂隊「門」「皇后樂隊」等，但爵士樂、歌劇、古典音樂和新時代音樂更打動我。你要感覺到氣流向下也在向上，然後你體驗到完整。你沒有感到只是被驟然切開，你在風中旋轉，被情感裹帶著。你要知道你有著能和你的的靈魂呆在一起的東西，它能夠駐紮在人類生命的深處。這樣的理解和感覺有可能使你成為一個好作家，好藝術家。沒有這樣的意識和認知，我不知你能走多遠。你可以很擅長做一件事，一個地道的語言詩人，一個情感充沛的詩人，但你走過的還是一道窄門。我是在說寫作是融入生活的開始，是帶領我們向上並且逐漸抵達高處的過程。

愛德華：情感的釋放在你詩中又是怎樣的呢？

雪迪：我會解放，情感的頂部向上；在同時，還有一股下沉的力，這就好比一棵樹。我想我的生活應該是一棵樹：頂端要插入空中，吸入陽光，但根向下挺進。樹根越深，樹愈高大。

普羅維登斯，羅得島，1997年8月。採訪：英文。

雪迪，原名李冰，生於北京。出版詩集《夢囈》、《顫慄》、《徒步旅行者》、《家信》；著有詩歌評論集《骰子滾動：中國大陸當代詩歌分析與批評》。1990年1月應美國布朗大學邀請，前往該大學任駐校作家、訪問學者；現在布朗大學工作。出版中英雙語詩集《音湖》、《地帶》、《另一種溫情》；出版英文詩集《普通的一天》、《心靈土地》、《寬恕》、《碎鏡里的貓眼》、《情景》、《火焰》。 作品被譯成英文、德文、法文、日文、荷蘭文、西班牙文、義大利文等。

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