許紀霖、施展 | 農耕、游牧與海洋文明之間的中國（上）

原標題：許紀霖、施展 | 農耕、游牧與海洋文明之間的中國（上）

▲ 農耕文明

簡介

6月18日，《家國天下》推廣會的第五站在北京舉行，五道口的三聯韜奮書店聽眾爆棚，許紀霖教授與施展教授的對話，討論一個全新的話題：在農耕、游牧與海洋文明之間：何為中國的新解讀。

對 話 者

許紀霖

施展

許紀霖：北京的各位朋友，下午好。《家國天下》新書分享會前幾次的主題都是圍繞著中國知識分子的家國天下情懷來談的。北京場的主題有所改變，主要想談「何為中國」的問題。因為《家國天下》這本書涉及的是一個關於現代中國的個人、國家與世界的認同問題。在這個認同中，最核心的是關於中國的認同。而中國認同的核心問題則是「何為中國」。《家國天下》的第一章、第二章主要涉及這一問題，這個問題在整本書的框架中本來並不是核心部分，但這本書差不多是花了十年時間寫就的，在這段寫作過程中，「何為中國」的問題越來越凸顯出自身的重要性。這個問題之所以在近年來逐漸成為一個問題，是因為復旦大學的葛兆光教授前幾年在中華書局出版了《宅茲中國》這本書，第一次把這個問題提了出來。葛兆光教授也沒想到這個問題引起了包括史學界、人文社會科學等多個學科的強烈反響，一時間學界都在討論「何為中國」。這個問題提出以後，我也作為參與者加入了一些討論，越來越覺得這個問題非常之重要，一方面也是因為中國太複雜，很多問題說不清楚。今天中國雖然已經走向了世界，但是走向世界的中國是什麼，我們未必很清楚。如果我們要知道當下，那麼就一定要知道中國從哪裡來，這樣才會明白我們會到哪裡去。

▲ 《家國天下》

嚴格說起來，今天這個主題「在農耕、游牧與海洋文明之間：何為中國的新解讀」對我是一個挑戰，這幾年我越來越開始關心從文明的角度來思考中國，但畢竟只是剛剛開始。而施展雖然很年輕，但實際上他的心智要比我成熟得多，他已經寫了本厚厚的大書，其中討論的就是關於中國的新解讀。他對這個問題有非常系統的思考。

今天的主題是試圖在農耕、游牧與海洋文明之間，思考中國是什麼，當然主要是中國的歷史是什麼。我們一般都會說，中國當然是一個農耕民族，炎黃子孫、中原文化，這是我們引以為豪的。在1980年代——差不多30年前，有一部很流行的電視政論片《河殤》，主題是走出黃土地，迎接藍色文明：中國過去是以黃土地為隱喻的農耕文明，到處都是農民。但未來的世界是一個藍色海洋文明的世界。所以中國最重要的問題是怎麼告別農耕文明，迎接海洋文明。這種說法已經形成了一個很大的認識定式——中國的傳統就是小農經濟，中國的未來就是和世界接軌的藍色文明。中國的發展似乎被定位在這樣一個直線的尺度當中了。那麼問題就來了，難道古代的中國就只是黃土地嗎？在古代的中國人當中是否也帶有點兒「藍色」，比如沿海地區，以及可能被我們忽略的更重要的一塊：邊疆。從蒙古、寧夏到新疆，中國的西部實際上主要並不是農耕文明，而是游牧文明，游牧文明本來也是中國歷史的一部分——雖然常常被我們忽略，因為我們大部分都是漢人，漢人往往誤認為游牧文明對中國歷史沒什麼影響，即使有影響，也是我們影響了他們，而不是他們影響了我們。我們有很多習以為常的類似觀念。就這點而言，其實很多問題需要重新思考。理解中國不能僅僅從農耕文明、從儒家來思考，視野可能要更放寬一些。葛兆光教授提出「從周邊看中國」。但葛兆光教授所言的「周邊」主要是東亞的周邊，漢文字文化圈中的中國、日本、韓國、越南。但我們也知道，其實還存在著另一半「周邊」，就是中國的西部那一半游牧文明。它們是中國的邊疆，但同時又是中國的一部分。它們是怎麼看中國的，或者說它們如何構成了中國的內在的一部分，這些話題近年來開始慢慢升溫，當然這也有一個現實的焦點，過去我們總覺得西藏離我們何其遠，新疆離我們何其遠。這些年由於邊疆出了些問題，我們越來越感到中國是一個命運共同體，邊疆並不遙遠，很多事情就發生在我們的身邊。這些問題構成了我們今天如何來重新思考「什麼是中國」的動力。

「什麼是中國」涉及國家認同的問題。認同誰？認同中國，還是認同漢文化？這些問題我想都有著非常大的展開空間，包括我在《家國天下》中所討論的中華民族，什麼是中華民族？漢民族等同於中華民族嗎？一般說法是中華民族由56個民族所組成。56個民族都被稱為「民族」，中華民族是「民族」，漢民族是「民族」，藏民族也是「民族」。這些民族都是等同的嗎？這些問題看起來似乎都有些似是而非，都需要我們現在來澄清。「什麼是中國」這個大話題下面其實包含著很多小的話題。我在書中已經提到了一部分對這一問題的思考，但是更多的想通過今天的沙龍，以發散性的方式和施展進行漫談。

▲ 現場照片

施展：最近幾年我們可以看到一個很有意思的現象：各種各樣的歷史學著作大賣，既包括國內學者的專著，也包括國外學者的作品，比如日本講談社的《中國的歷史》，以及去年出版的《哈佛中國史》都是大部頭作品，但十分暢銷。從中可以看到這幾年很引人注目的「歷史熱」，其實回溯過往，我們會發現很多國家都曾經出現過類似的現象，一個大國在走到十字路口的時候，往往就會出現「歷史熱」。為什麼會這樣？這涉及大國的一個基本特徵，我們差不多可以用這個標準來衡量一個國家是否是大國：它究竟是一個體系的接受者還是這個體系的參與構成者。在一個國家的體量到了一定規模之後，即便它沒有主動構建秩序的慾望，實際上它的一舉一動也會直接擾動到原來的那個秩序。

▲ 《哈佛中國史》

這個國家在走到十字路口之前，它用於識別自身、理解自身的一個基本的參照系就是過去的那個世界體系。假如因為它的崛起，它的體量達到了一個量級，以至於因為它的行動本身就會使得這個參照系發生變化的話，那麼這個大國就會遭遇到一個很嚴重的困境：它說不清自己是誰了——要想能說清自己是誰，前提是有一個穩定的參照系。它說不清楚自己是誰，陷入一種特別的困頓和迷茫當中，不知道自己想要什麼，不知道自己該往哪個方向去。

在這種時候，人們往往會回顧自己的來處，只有說清楚自己是從哪兒來的，才能夠理解當下的自己究竟是誰，然後才能去思考未來該往哪個方向去。在這個意義上，我們可以說歷史學實際上就是更深刻意義上的未來學，它幫助我們去理解當下、構想未來。當下中國出現這樣一種「歷史熱」，從一個側面可以給我們一個很好的指標——中國的確已經走到一個十字路口上了，我們必須能夠有效地說清楚我們是誰，這就是剛才許老師反覆在談的話題。

為什麼今天我們必須要討論「何謂中國」這個問題？因為如果我們說不清楚「何謂中國」的話，從精神層面而言，就找不到心靈的安頓之所，從實用層面而言，也會喪失一個可以用於對具體政策的正確與否做判斷的統一、連貫的標準。假如喪失了這種判斷的標準，人們也就不容易對政策形成穩定的預期，這會讓我們遇到許多不應有的困難。從這個意義上來說，毫無疑問，「何謂中國」是我們今天必須認真回答的問題。在十幾年前，可能這個問題還不是那麼嚴峻，因為十幾年前中國的體量還沒到這個份上，我們對世界秩序的衝擊力還沒達到這個程度，而今天，我們無法迴避這一問題。

要回答「何謂中國」這個問題，實際上從對內對外兩個方向上都可以展開來問一下。對內來說，剛才許老師也談到了，在我們過去的歷史敘事中，中國史基本被等同於中原史，許老師在《家國天下》的開篇也談到，我們所熟悉的二十四史只是單線的、一元的正統王朝故事，這裡實際上涉及一個問題：我們究竟通過什麼來討論歷史的？實際上我們是通過各種對歷史的敘述來討論歷史的。問題是歷史的敘述者是誰？在我們過去的王朝歷史上，歷史的敘述者就是中原人，因此我們所能夠得到的歷史敘述的視角，對歷史的展開，當然僅僅是中原視角。但這肯定是很不足的，對內，它不是很容易解釋漢族與少數民族、中原與邊疆關係的問題；對外，它不是很容易解釋中國與世界關係的問題。

▲ 現場照片

我們在今天對中國歷史的討論，必須在現代中國疆域的基礎上來展開。我們過去所看到的中國歷史經常被簡化為中原史，但仔細看一下中國史，會發現有一個特徵：在我們的古代歷史上能夠穩定、可持續地同時統治長城南北的朝代，沒有一個是純漢人王朝。可能有人會說唐朝做到了，但唐朝實際上是漢人和鮮卑的一個混血朝代，並且它對草原、對中亞的很多征服是通過它治下的突厥人而不是漢人完成的，只不過突厥人被它作為大唐的一部分而已。也許有人會說明朝做到了，這指的可能是明朝對東北奴兒干都司的統治，但那個所謂的對奴兒干都司的統治，約等於派人給當地土著的首領、酋長一個任命狀，對方是否接受，主動權並不在大明這一邊。這並不是真正意義上的統治，而且它的可持續性也是大成問題的。我們要就今天的中國來討論「何謂中國」，就必須解釋為什麼純漢人王朝過不去長城；既然它過不去長城，那麼儒家的天下觀念、家國天下等等這些概念，在這個背景下該如何來理解。

我先簡單解釋一下為什麼漢人過不去長城，這裡面很大的原因在於我們究竟是用什麼來定義漢人的。在今天，很簡單，用戶口本。在古代，我們用什麼定義漢人？不是用血統，血統根本說不清楚，我們所有人幾乎都是混血的。中國古代定義漢人的基本標準是文化，文化是指儒家文化。當儒家文化轉化成社會上民眾普遍的倫理實踐的時候，它的載體和基督教、伊斯蘭教這種一神教相比有著巨大的區別。一神教的載體是個體心靈的皈依，只要信安拉或者上帝，走到哪兒都可以按照一個虔誠的穆斯林或者基督徒的方式生活，即便孤身一人在荒島上也沒問題，比如魯賓遜。在那種情況下，必須加倍虔誠，否則內心會崩潰。可是儒教不一樣，儒教的載體是什麼？它是一種具有特定倫理意涵的人際關係結構，三從四德、三綱五常等等，你要是身處荒島上，就無法實踐三從四德、三綱五常，因為這些必須得在夫妻、兄弟、父子、君臣、朋友等等人際關係當中才能展開，不可能孤身一人來做儒家式的倫理實踐。這樣一種特定的人際關係結構，在古代得以一種定居的生活方式才能維繫，假如人際關係非常不穩定，流動性極強，很難展開。所以孔子會說，父母在，不遠遊，遊必有方。

▲ 儒家文化

那樣的一種定居的生活方式，在古代而言，必須是農耕的。可是要靠農耕的話，有一個最硬的自然約束條件，就是年降水量，年降水量假如少於400毫米，依靠農耕作為主要的生活方式，根本活不下去。而400毫米等降雨線分布在哪裡？就在長城。實際上，也可以說農耕帝國在它能夠推進的最北端修建了長城，它的推進極限也就是農耕能夠擴展的最北極限。如果非得找特例，也能找到，但大致的範圍就是長城。這會帶來什麼結果？即使是一個純種漢人——雖然這個概念是個偽概念——跑到長城以北要活得下去，就必須得游牧化。可是游牧化之後意味著儒家所需要的那套人際關係結構就被打破了。而漢人又是用文化來定義的，這樣他就不再是漢人了。即便是漢武帝派衛青、霍去病遠征匈奴，橫掃漠北，封狼居胥，之後，他仍然無法統治漠北。因為要想統治漠北，就必須得在那兒駐軍。駐軍的話，士兵的給養從哪兒來？依靠中原運糧完全不現實，帝國難以負擔。只能讓他們就地取材，在中原可以屯田，但是在草原屯田根本養活不了自己，只能游牧。可是游牧之後，還是大漢國的軍隊嗎？那就是匈奴的一部分了，而且這群人太懂漢朝了，比匈奴還要可怕得多。所以即便把漠北橫掃以後，就算軍隊不想回來，漢武帝也必須讓他們回來。

▲ 漢武帝

這就是為什麼純漢人王朝無法同時統治長城南北，而我們看到在歷史上，同時統治長城南北的王朝都是從草原來的王朝。它們如果想穩定、有效地統治中原，就不得不再去接受漢族文化。但它們也不會是完全地接受漢族文化，因為草原上該游牧還是游牧，仍然無法讓他們以儒家的方式來生活。在這種情況下，這個帝國的結構就會變得很複雜，帝國所謂的正當性來源於儒家的這套倫理說法，但是帝國內部又是特別複雜的多元結構，這是中國古代歷史上最有張力、最有魅力的一段歷史。我們從「家國天下」的概念里，對那樣一個多元結構的中國，可以解讀出更多更有深意的東西，我想聽聽許老師怎麼解讀。

▲ 現場照片

許紀霖：提到「家國天下」，有一種理解可以說是中原王朝的理解——家國天下以中原為中心，形成三個同心圓。但如果破除以中原為中心，換一種視野來看的話，顯然可以發現這並不是三個同心圓的問題，而是構成了一個非常多元的、複合的中國。所以我在書中回應了一個問題：什麼是中國。因為中國在古代歷史中是找不到的，只有二十四史，具體的王朝中沒有一個叫作中國。那麼中國在哪兒？

我在書中試圖做一個解釋，對中國的理解要從兩個角度來思考，一個是從時間的連續性而言，我們必須承認中國歷史上有一個延續了三千年甚至更長時間的以中原為中心的政治文明共同體，這是「中國」。但這個「中國」在一個具體的歷史朝代里，要有一個具體的王朝作為它的肉身——有時候往往以某個正統王朝為肉身。但是這只是一點。如果從空間角度來理解「中國」的話，中國實際上幾乎在所有的歷史時期內都是一個多宗教、多民族、多個政權，乃至於多個王朝的複合體。哪怕被我們認定為大一統的時期，秦漢，北邊都有匈奴；兩宋，有遼、夏、金、元。雖然似乎看起來不那麼正統——因為它們不是漢人政權。但能說它們不是中國嗎？史學界有一個約定，只要是今天在中華人民共和國的國土裡，歷史上曾經存在過的政權或者王朝——哪怕它當年不算正統，歷史上也是中國的一部分。所以中國是什麼？中國往往會呈現出非常複雜的面貌。

我常常講一個例子，海峽兩岸同屬一個中國，這個「中國」是什麼？就是一個政治文明共同體，但是這個政治文明共同體有時往往會表現出多個政權同時並存的局面。今天中華人民共和國當然是主權國家，台灣肯定不是國家。但不得不承認，台灣是一個有獨立治權的地方政權，然而，它又是屬於中國的。從國際法來說，這大概是個罕見的特例——台灣所擁有的獨立治權竟然不是它的上位國家賦予它的，而是冷戰時期的歷史遺留。但如果跳開國際法，從中國歷史來看，這不是常態嗎？一個「中國」中有時候就有多個政權存在，其中一個是正統的，其餘不是，但又擁有某種相對獨立的治權。這是我們歷史中的常態，這就是「一個中國」。但事實上它在具體的歷史時期里又呈現出豐富的多樣性，因為中國畢竟是一個帝國，這個帝國太大了，它包羅各種宗教、民族乃至不同的文明。

▲ 台灣

所以剛才施展講的這些我都非常贊同，他剛剛特別指出有長城這條線，是一條農耕和游牧民族的分界線。我這裡再補充一下，實際上還有一條線更重要，這條線被稱之為黑河—騰衝線：從黑龍江的黑河到雲南的騰衝，這兩個地方畫一條直線。這條線將中國分為東西兩個部分，東邊的是漢民族聚居區，而西邊的主要是少數民族聚居區。這條線也叫作胡煥庸線，華東師範大學地理系的胡煥庸教授在1935年就提出了這條線。這條線的影響非常大，只有理解了這條線，才能理解今天的中國為什麼分為東部和西部。這條線恰恰是剛才施展說到的400毫米降雨量的分界線，只有在這條線以東可以農耕，所以漢族主要在這裡。在這條線以西，因為它的各種地理條件受限制，很難農耕，所以這兒以前主要是少數民族居住的地方。這條線也決定了中國的人口分布。東部土地佔64%，卻集中了人口的96%，西部有36%的土地卻只有4%的人口，80多年之後的今天，外蒙古獨立出去之後，東部面積佔57%，西部是43%，雖然全國人口從4億激增到了13億，但西部的人口，只從4%增加到了5.8%而已。從經濟角度來說，東部貢獻了全國GDP的95.7%,西部只有4.3%，最好、最多的大學也都集中在東部。

要理解中國，這條線是最重要的。今天中國為什麼會構成這樣一個多元性，和這條線是有關係的。而我們引以為豪的漢族實際上只是在東部這個「中國」里，就像剛才施展說的，漢族實際上絕對不是一個種族的概念，種族這個概念不能憑主觀認定，它背後要有一套科學依據來確定是什麼「種族」。從種族的角度來定義是什麼民族，這是一個近代科學的產物。但是古代中國沒有科學，那麼誰是漢族實際上就並不是以種族來定義的，何況中國古代的民族都是通婚的。所以漢族實際上是一個以文化來自我定義的民族，哪怕過去是東夷、南蠻、西戎、北狄，只要接受中原文化——特別是儒家文化，開化、文明、就去蠻化了，成為漢人了。今天漢族12億人口，實際上都是通過通婚、雜交，特別是各個邊緣民族接受了漢文化之後，成為了一個文化意義上的漢族。近幾年，復旦大學研究生命科學基因的學者和歷史學家們進行合作，做了一些抽樣調查，發現即使是南方的漢人，如果純粹按血統來看，父系十個中有九個是有胡人血統的，母系十個中有六個也是有胡人血統的。所以今天大概還真難找出一個純種的漢人，所以中國不太重血統。過去《左傳》中講：「非我族類，其心必異」，區分了「我族」與「他族」。但是，你們注意到沒有，「非我族類」，是「其心必異」，沒說「其身必異」。古人重視的是「心」，更多的是從文化、文明的意義上來判斷的，而不是我們今天所說的「身」——從種族、血緣意義上來說的漢族。

▲《左傳》

中國古人很開放，統統是拿來主義，漢文化可以同化周邊所謂的「蠻夷」。但是反過來說，漢文化中有太多的原本自以為是民族文化的東西，刨根問底卻並不是漢文化，而是來源於胡文化。比如今天常用的椅子，就是來源於草原的胡床（馬扎）。在漢代，漢人通常是席地而坐的，坐椅子是胡人騎馬的習慣——下了馬也得有個小馬扎坐坐。東漢年間，馬扎傳到漢地以後，漢人覺得坐馬扎要比席地而坐舒服，於是坐椅子慢慢就成為了漢人的習慣。類似的例子還有很多。我們過去常說，我們把別人都同化了，實際上這是一個雙向的過程，同時我們也把人家好的東西化為己用，這才構成了我們今天的偉大、開放。

中國之所以是中國，乃是因為它強大的包容性，多種文化、多種民族、多種宗教，最後都成為中國文化的一部分，大概中國文化最好的傳統也和這點是有關係的。盛唐是開放的，到明代就慢慢萎縮了，這和它的封閉有關。所以開放永遠是中國文化的生命，也是中國崛起的最核心的秘密，中國要放在這樣一個背景里來談。

（下半部分敬請期待）

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