人在歷史的夾縫當中多麼艱難，我寫來寫去就是想表達這個｜專訪歷史學家羅新

原標題：人在歷史的夾縫當中多麼艱難，我寫來寫去就是想表達這個｜專訪歷史學家羅新

53歲時，北大教授、歷史學家羅新決定要做一件他惦記了15年的事——從大都走到上都。

忽必烈稱汗後建立兩都制，以燕京（今北京）為大都，以開平為上都（今內蒙古錫林郭勒盟正藍旗）。連接兩都的道路共有四條，驛路是指由官方設置的用於人流、物流、信息流往來的重要通道，而輦路則專為皇帝南北巡幸所開。當年，輦路出燕山，入草原，兩側水草豐美、山川秀麗，元朝皇帝儀仗浩浩蕩蕩，往來於南北之間。可是，正是由於輦路的使用者只有皇帝及其隨從，留下的文字記載甚少，且很多還是難以反映細節的詩作，輦路的路線至今還存在諸多爭議。

羅新的主要研究領域為中國中古史和中國古代邊疆民族史，他告訴界面文化（ID:BooksAndFun），雖然自己的代表作是專著《中古北族名號研究》，但讀者最喜歡的作品還是《黑氈上的北魏皇帝》，這本小書從北魏皇帝的即位儀式入手，強調歷史研究的內亞視角，也提出歷史上的游牧內亞和農耕中國之間並不存在清晰的分界線。而輦路經過的長城一帶，是山川的終點和草原的起點，也是明蒙兩個政治體的分割線。那麼，這條中原王朝與內亞政權的分界線到底是清楚還是模糊？

帶著一系列疑問，羅新背著行囊，自北京健德門啟程，出居庸關後繼續北上，經過今延慶縣，翻山越嶺進入草原，經明安、李陵台、桓州等驛站抵達上都（內蒙古錫林郭勒盟正藍旗）。但他並不滿足於眼前所見，而是帶著歷史學家的眼光查找資料、進行考證，在15天的徒步旅行之後，耗時一年寫完了《從大都到上都》。他行至一處，便寫下元明時期此地的故事、過去旅行者記錄中這裡的風貌，也寫下路途當中的見聞和此刻心中感慨。歷史學家陸揚這種寫法印象深刻，並稱這本書是「1949年以來大陸地區寫的最好的一本遊記」。

訪談

「山是什麼樣，天是什麼樣，

走一遍就都知道了」

界面文化：在古代史中，「兩京制」是常見的，對於元朝來說，大都和上都各有什麼樣的功能？

羅新：和之前的兩京如唐朝的洛陽、長安不太一樣的是，蒙元時期的兩京制有點像游牧社會中的冬牧場和夏牧場。游牧社會總是在跟著草和水走，冬天在一個地方，夏天在一個地方，稱為「冬營盤」、「夏營盤」，其餘時間都是在移動過程中。游牧的人當了皇帝之後還是這樣做，到了夏天，大都（北京）和草原相比太熱了，於是就去上都。一年中，皇帝有大約1/4的時間是在路上，其餘時間在大都和上都各一半。在政治上可以這樣理解：元朝是由游牧和農耕這兩個社會組成的。上都主要控制游牧的世界，大都控制農耕的世界，皇帝在這兩者之間移動，表明他是兩個世界共同的主人。

界面文化：所以，這次旅行起源於元朝皇帝每年往返於大都和上都之間的輦路問題，輦路問題是指什麼？

羅新：明朝和元朝的很多作品裡都提到元朝皇帝來來回回走的路，稱為輦路。輦路到底途經哪些地方？皇帝一行在路途中住在哪裡？這個很難落實。十幾年前我們讀這些作品的時候就進行了討論，最後說，不如走一遍唄，走一遍不就落實了嗎？即使不能落實，我也能知道這條路是怎麼樣，山是什麼樣，天是什麼樣。走一遍就都知道了。

界面文化：走一遍之後落實了嗎？

羅新：其實落實任何過去的東西都很難。我不敢說都找到了，但差不多。輦路問題過去很多學者討論過，也有不少人進行過實地調查研究，但有不同的意見，後來的讀者要用歷史學的思維方式把不同觀點的邏輯和證據進行梳理，然後主要採納其中的一個意見，再確定細部。細部就是我們後來所走的路。我們也做了一些研究，在行走的過程當中進行了印證。有些內容本來以為只是文學作品的誇張表達，走到當地才會發現作者那樣寫也是有道理的。比如說，有個地名叫做沙嶺。在古人的記錄里，沙嶺是有標誌性色彩的地理分界線。沙嶺以北，是一馬平川的草原，沙嶺以南是大山大溝和森林。但是看地圖完全看不出來，就會想，怎麼會有這種地方？可是我們到了老掌溝就發現，這個地方有很厚的沙土堆積，向南是深谷，往北一看都是平原。南邊是森林，動物多，可以打獵，到北邊就打不成了。原來沙嶺是這樣一個地方！不親眼目睹確實難以理解為什麼一些詩歌會那樣表達，為什麼皇帝到了這裡要停留這麼久處理公務。這是一個有意義的分界線。

羅新

界面文化：有什麼顛覆你原來設想的嗎？

羅新：有個別的。比如說一些地名，前輩先生們有一些比對，但我自己走過之後認為不是這樣。他們比對的地方距離太近了，按照他們標記的地名，先是走幾公里一歇息，然後有的地方走幾十公里再停，這個不太可能啊。比如龍門所在的地方，現代人也要走兩三天才到，而古代走得很慢的，十公里十五公里就要休息一下，可是你把地點列在40公里之外。就不對了。所以我覺得龍門指的是比較靠南的地方，而不是靠北的地方。這個解釋是否成立，是否能夠推翻原來學者已有的解釋還是存疑的，要得到證實還是需要歷史上的文獻。因為歷史學不能靠走路研究，歸根到底還是要靠文獻。

界面文化：為什麼元上都在西方的旅行文學作品中有重要的地位，大都卻沒有？

羅新：其實描寫大都的文學作品比上都多很多，因為去上都的軍人和貴族多，但那些人不怎麼寫東西。而大都人口多，讀書人也多，留下了不少文學作品。而在西方文學傳統中，就像《消失的地平線》讓香格里拉變得很有名一樣，上都是因為柯勒律治寫的《忽必烈汗》這首詩而出名的。不過這首詩里的「上都」（Xanadu）並不是真的指上都這個地方，而是一個創造出來的文學意象，就像桃花源一樣。

「人在歷史的夾縫當中多麼艱難」

界面文化：姚大力教授認為，和秦漢開創的外儒內法的專制君主官僚制體系不同，元代的國家建構模式是「內亞邊疆帝國的國家建構模式」，你同意這種觀點嗎？內亞因素起了什麼作用嗎？

羅新：差不多同意。但我進一步想說，傳統帝國都是一樣的建構模式，就是包含一切，無所不包。它包括任何文化因素，並不在乎對方是什麼語言、什麼族群、什麼文化，只要在政治上忠誠就行。唐帝國、漢帝國，只不過邊界不一樣。每個王朝的統治成本決定了邊界在什麼地方，只要統治成本允許，一定都統治。打得太遠統治成本太高就自動放棄了。

內亞因素是說內亞在經濟和文化上不同於漢地區的，不是不同於中國。元朝和漢朝只是統治集團不一樣，沒有什麼特別不同的。統治集團是西邊的秦始皇還是東邊的劉邦確實會有細節上的不同，有的時候經濟好，有的經濟不好，有的統治方式溫柔，有的暴烈，可是什麼是一樣的呢——統治者目標都是你服從他的統治，不擾亂他的秩序。統治都是一樣的，老百姓倒霉都是一樣的。

界面文化：書中花了很大的篇幅講倒霉的老百姓——流夷，他們生活在明蒙兩個政治結構以外，但有的時候北奔（靠攏塞外蒙古），有的時候南歸（投附明朝）。這是否體現民族的邊界是流動和開放的？

羅新：我的很多同事說，花這麼多篇幅寫這個幹什麼？我要走到長城，長城是自然地理的邊界，在歷史上也是不同政治體之間的邊界。兩個政治體之間是平等、敵對又有來往的關係。長城線這個邊界似乎是流動的，有很多來來回回跑動的人。我特別喜歡研究這種人，我們社會內部也有這種人，雖然沒有機會跑到別的國家去，但是為了追求自己的利益，用各種方法踩法律的鋼絲、鑽制度的縫子。

同時在歷史大潮面前，這些流夷雖然都在努力，但是難以左右自己的命運，最後結果都相當不幸。在邊界，一個敵對國家的存在似乎提供了另外一種可能，就是逃跑。可是另一邊也不是世外桃源，有的時候又得跑回來。人在歷史的夾縫當中多麼艱難，我寫來寫去就是想表達這個。

明代長城遺址

界面文化：長城兩邊的流夷是歷史夾縫當中的小人物。歷史研究中研究這些邊緣人意味著什麼？

羅新：邊緣人的問題是我特別關心的，我大概有好幾年集中精力在想這個話題，所以寫不出什麼東西來。因為材料都是關於中心的，邊緣的材料都已經找不著了，關心邊緣常常變成情感和精神上的關心。但是我覺得這個方向還是值得努力的。作為邊緣人存在的長城地帶的漢人和蒙古人，他們的命運有很多不清晰之處，但是即使是這樣，我也希望能夠多多少少找出一點點來。有了這樣的意識，我們就不會老盯著那些被推出來的典型人物、大英雄，而是要看到他們的出現是有意塑造的結果，而這個塑造的過程才是歷史本身。也許我們不知道到底怎麼塑造的，但我們知道這是塑造的，這樣的意識對於我們理解現實、理解過去都很重要。

界面文化：你曾說真相的確定性和唯一性幾乎是無法實現的，羅生門的故事是歷史研究的常規模型。如果是這樣，普通人怎麼讀史呢？

羅新：過去歷史教育里過於強調所謂的真實、真相，所以就變成了我告訴你真相，你把標準答案背下來記住，這是中學歷史教育的特點。其實歷史沒有答案，或者說沒有標準答案。職業歷史學家在培養學生、面對社會大眾講歷史的時候，要反覆強調：學歷史歸根到底是學習方法，不是學習結論，不是學習觀點。讀歷史最重要的是讀別人獲得歷史結論時候的途徑，如何、憑什麼獲得這個結論，又給出什麼樣的說服過程。觀察這個過程比讀一個結論重要得多。學習這個是我們的當務之急，因為這會影響到我們對很多事情的分析。我們常常別人說什麼信什麼，其實都是因為缺少這樣的思維習慣。

界面文化：趙鼎新教授說17世紀以後的意識形態，現在只剩下民族主義。為什麼民族主義的接受度這麼高？如何走出民族主義史學？

羅新：國家的合法性來自民族主義。過去國家的合法性來自天，來自神權，來自力量，可是現在不行。現在無論什麼統治者都會說自己代表人民，人民的背後是民族，民族主義就成為所有合法性中最基本也最重要的合法性。其他東西都被消解掉了。

民族主義我們走不出去了，但是可以走出民族主義史學。民族主義史學是民族主義時代形成的歷史論述，那些歷史論述過去都不存在。當然其中一些歷史論述是有意思的，但有些是為了符合民族主義的要求形成的，這些我們應該排除掉。

「在現實中走路和生活的人，

不能忘記現實」

界面文化：歷史學者都面臨「怎麼寫歷史」的問題。在新書當中，你不僅寫了歷史，還寫了包括小月河西岸的蟻族之類的現實問題，甚至旅途中接到的電話引起的回憶都可以寫進去，你過去沒有採取這種寫法。你是怎麼考慮的？

羅新：這種寫作方法我探索了很多年。我想把不同的時間線打亂，不把過去和現實分開，事實上也分不開。如果多線條的時間絞在一起能夠加深我們對生命的理解，我很願意這麼做。

記錄行走的寫作在傳統的分類中是旅行寫作（travel writing），這一類中文寫作者也很多。每個寫作者的文化背景和人生背景不一樣，寫得也就不一樣。我的長處是受到歷史學訓練，就加進了很多歷史的內容。但歸根結底我是在現實中走路和生活的人，不能忘記現實，所以就把見到的、聽到的、感覺到的都寫進去，這樣做，讓走過的世界在精神上立體起來了、活起來了，也是有趣的。

《從大都到上都 在古道上重新發現中國》

羅新

新星出版社 2017-10

界面文化：知識分子常常是在研究中國，但是只是在圖書館、書頁和數字里研究，因此你提出了要實現從旅遊者向旅行者的轉變。你大一就開始旅行，為什麼你還覺得不夠？實現這個轉變的方法是什麼？

羅新：成為研究工作者、象牙塔學者以後，我就脫離社會了。社會很豐富，不同人群之間鴻溝很深。我不能填平這些鴻溝，但是希望能注意到這些問題。所謂的旅行者，意思是哪怕浮皮潦草、走馬觀花地，我也希望能夠走到另一群人裡面去看一眼，而不是安於現狀，認為自己理應和他們遠離。我們都是號稱研究中國的，但是我理解的中國是什麼樣的？現實中的中國是什麼樣的？中國有這麼多人，我知道哪些人？我們不是學術本身，而是研究者，是現實中的人，現實中的人應該是健康的，而不是殘缺的人。

界面文化：健康的人是什麼樣的？

羅新：我不知道，總之不是我現在這樣的。我應該更多地了解別人，關心自己以外的人。

現在，很多人沒有了解別人的意願。按照一個人的出身或者現有的經濟政治地位把他一棍子打死，沒有比這更邪惡的思維了。人都是會變化的，今天沒有受過教育，明天受過教育。每個人都有爭取更好生活的權利。你怎麼可以拒絕別人爭取更好的生活呢？

其實我們自己也會有那種感覺，在街上看到這樣的人就想離他遠一點，哪怕這個人離你很近。比如家裡的阿姨天天給你做飯、做衛生，你只關心她的服務有沒有達到你的要求，但並不關心她家裡發生什麼事情。你非常擔心關心之後就進入到了另外一個世界裡去了，所以主動封閉信息的來源，拒絕認識那個世界。我毫無疑問的和大家一樣就是這樣的人。特別是我們號稱研究中國的，卻拒絕了解這樣的世界。但實際上我們是中國，他們也是中國。

界面文化：你對國民性批判持有怎樣的態度？

羅新：我不認為存在一個東西叫做國民性，要把它找來分析，我不喜歡那樣討論問題，我認為我們每個人的各種表現都是不同文化環境的結果。文化環境包括一切。比如說你生下來家人怎麼對待你；上了小學，老師是表揚你聽話還是鼓勵你批評。這些帶來的結果都是不一樣的。

人生下來都是一樣的，不一樣是培養的結果。人和人之間有文化差異，但這不是國民性。一說到國民性就覺得很難改變，但是其實人都是變的，環境改變人就會改變。過去台灣人也喜歡橫穿馬路，民主化以後就變得特別遵守規矩。看起來是國民性的問題，但是其實是社會環境的問題。我們很容易看到人和人不同的地方，看不到一樣的地方。我們要去理解每個人都是一樣的：一樣聰明，一樣熱情，一樣有感情，一樣善良。

本文為獨家原創內容，采寫：潘文捷，編輯：任其然、潘文捷，未經「界面文化」（ID：BooksAndFun）授權不得轉載。

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