許紀霖丨紅舞鞋一旦穿上是停不下來的

文史 12-10

原標題：許紀霖丨紅舞鞋一旦穿上是停不下來的

▲攝影丨Mr.FENG

簡介

無欲則剛，適可而止，能夠守得住一些東西，這才是最要緊的。

中國和現代有一種緊張關係

▌東方歷史評論：最近幾年，「何為中國」的討論在不少研究領域展開，比較熱。國內如李零先生海外如許倬雲先生都有專門論述。您對這個現象的本身有什麼看法？是否因為當下大家對中國的認同明顯出現了一些危機或者破裂？從您的角度來講，到底什麼是中國？

許紀霖：實際上這和中國這些年的演變，文化演變有關係。八十年代的時候，中國最重要的就是融入世界，當時最大的一種焦慮感是八十年代所說的，叫被開除球籍，被地球開除了，自我孤立。所以那個時候急於融入世界，融入世界就不存在一個自我認同的問題，關鍵是怎麼在全球化浪潮里異中求同，那個時候叫與世界接軌。

但是差不多從八十年代到今天，差不多過去40年了，中國接軌融入世界，這個問題一半已經實現了，那麼當你融入世界以後，成為了世界中的一個中國以後，另外一個問題出現了：就是「我是誰」。科耶夫一次講到他有個憂慮，擔心全球化以後會出現一個同質性的國家，就是國家的面目、各個民族的面目變得模糊不清，這是最令人恐懼的，這個世界同一化，同一化是最乏味的，也最容易產生專制。世界的美妙在於它的多元性、多樣性，同時又能和諧相處，大家可以分享一些共同得以相處的一些價值，但是各自有自己的文化。這是18世紀到19世紀之間，我非常欣賞的德國古典思想家赫爾德的理想，世界就是一個百花齊放的一個大花園。

▲德·赫爾德

那麼今天為什麼「何為中國」這個問題能夠突然成為熱點？就是因為當中國深刻地加入到全球化過程以後，自我是什麼就變得很突出。我是誰？這和一個孩子的成長經歷相似。我記得有一個朋友，他的女兒是在美國成長的，那個時候母親老是希望她學漢語，她不願意，因為她那個時候還沒有融入，她一定什麼都要像美國人，怕被說是不是美國人，後來她經過自己的努力考進MIT，然後像美國人一樣，美國人擁有的她都擁有了，那個時候不用母親督促，她卻開始非常狂熱地學習中國文化，了解中國的歷史，因為她要具有一些美國人所沒有的，來顯出她的個性。

我想今天中國已經到了這個階段，當中國融入世界以後，中國的一半已經和世界接軌了，但是在這個世界裡面中國是什麼？這個問題就凸現出來，這就是一個認同。所以，認同這個問題通常是在進入第二階段，自我比較成熟之後會凸顯出來。五四的時候自我認同不強烈，要到上世紀三十年代以後。何為現代中國這個問題就很尖銳了。

▌東方歷史評論：從正面的解釋看，這是一種成熟。我想問問危機，您是否認為，大家突然覺得我們雖然在一起，但是好像對這個國家或者世界的理解不太一樣，出現一些危機意義的東西？或者說焦慮意義上的，每個人的價值觀和各種想法都不一樣，差別越來越大。

許紀霖：認同一方面和全球化有關，另外一面就是中國今天由於價值觀的分離，利益的分化。中國人今天找不到一個共同的認同，共同的價值觀，中國是什麼？建立一個什麼樣價值意義上的中國？所以「何為中國」這個問題就變得突出。

我對這個問題的思考，實際上差不多在四年以前，華東師範大學現代中國與世界聯合研究中心和美國加州大學伯克利校區的東亞研究院聯合開了一次研討會，這個研討會我設定的議題是「何為現代中國」？我關心的是什麼叫現代中國modern China？過去我們對現代中國的歷史研究，發現「現代」和中國似乎是衝突的，現代似乎是普世的，中國是特殊的，現代似乎是西方來的，中國是本土的。這兩個似乎在過去的敘述架構裡面，從傳統到現代，中國和現代有一種緊張關係。那麼這種緊張關係里，怎麼構成了一個我們所理解的現代中國？現代意義上的中國？

▌東方歷史評論：有一些學者認為，中國沒有完成古今之變，認為現在的中國還沒有走出古典和現代意義上的國家轉變，您對這個話題有何想法？您剛才提到的現代中國，和這個話題也大有關係。

許紀霖：我一般不太願意用這種方式，從古今中西這樣一種二分法來思考現代的中國。實際上今天的中國，西方的東西已經內在化，成為中國的一部分；古代的東西也沉澱下來，也內在化了。我們今天依然處於古代中國的延長線上，所以今天的中國是處於一個我稱為一個十字架，一個焦點，古今中西的交匯所在。而且如果古和今、中和西兩部分很清楚的話，那事情也好辦了。問題是它們已經是內在交匯在一起，很難辨別清楚，這就是現在中國的各種各樣的複雜性，所以在思考什麼是中國的時候，我先是開始從自己的專業角度，思考什麼是現代中國，但是越是思考這個問題，那就越會回到我們剛才說的延長線。

歷史是不能割斷的，所以只能回溯看中國這歷史是怎麼過來的，它的基因是什麼？它的文化內在構成是什麼？然後到了近代以後它發生了一個什麼樣的蛻變和轉型，你才能真正理解「現代中國」究竟意味著什麼。所以開始對古代有興趣，過去我從來很少研究古代史，或者關心古代史，但是恰恰是因為這樣一個因素的推動，我現在對古代那部分越來越有興趣，但是我不是為研究古代而研究古代，是為了解思考「現代中國」。

▲《何謂現代，誰之中國？》

作者:許紀霖，劉擎　主編

出版社:上海人民出版社

出版時間:2014年09月

▌東方歷史評論：這能理解。記得您在華東師大，好像講過中國古典文化之類的大課。

許紀霖：我講的是中國文化概論。中國文化的過去、現在和將來。我講課的方式完全和別人不一樣，別人把中國文化看成是一個死的東西來講，我是把它看成是一個活的傳統，通常當我講中國文化的時候，講中國過去的哲學、政治、制度、宗教、社會，不但把它和今天的中國做比較，還試圖用現在的角度、現在的用法，來回溯這個傳統的價值和意義，所以我把它命名為叫「中國文化的過去、現在和將來」。

新天下主義針對的是中國特殊論

▌東方歷史評論：您提出的新天下主義，有人認為某種意義上也可稱為一種新的「國家主義」？

許紀霖：毫不相干。

▌東方歷史評論：近代以來提國家主義的人不少，因此不少人還是認為，您在某種意義上是對過去不好的或者是說有很多問題的國家主義的一種修補，或者完善，從而提出一種國家、個人、社區，能夠互相結合在一起的國家主義。

許紀霖：這是兩個話題。新天下主義的問題意識並不設定在和國家主義相關的話題，因為「新天下主義」的提出，我做了一個非常清晰的解釋，我所有文章最大的好處就是清晰，不大容易產生誤解，除非你不去讀，或者故意誤解。我的「新天下主義」針對的是兩個問題，任何文章都有特定的問題意識，我通常感到遺憾的是很多人不太願意了解我的問題意識是什麼，想當然地就以為新天下主義是什麼，不是什麼。實際「新天下主義」針對的是兩個問題。第一個，中國特殊論，我要指出中國的文化傳統，包括儒家、道家、佛教，都是普世文明，都不是從中國特殊的民族和國家立場來思考和做價值判斷，而是採取了一種人類主義的立場。所以我希望當我說新天下主義的時候，希望中國文明重新回到這樣一種普世文明的立場上。這是針對的第一個問題。

▲《新天下主義》作者:許紀霖，劉擎　主編

出版社:上海人民出版社

出版時間:2015年02月

第二，「天下主義」在歷史的實踐中有弊端，就是中心化、等級化。它們構成了一個以中原為中心的等級秩序，「新天下主義」所謂「新」就是以近代民族主義的各個民族國家一律平等的這樣一種新的現代元素，來平衡、對衝天下主義的等級化，所以我稱之為叫去中心、去等級化，從而產生一種共享的普遍性，那個普世文明是一種共享的普遍性。我特定的問題意識，就是針對中國特殊論。

「新天下主義」還有一個制度的肉身是帝國，帝國與高度同質化的民族國家不同，是多元宗教、多元民族、多元治理。中國這麼大一個疆域和人口，國家的治理更多的要以一種傳統的帝國的方式回到它的多元性，而不是同異性，這是我新天下主義特定的問題。

▌東方歷史評論：「天下」這個概念經常被廣泛使用，比如新儒家，那麼您如何評價今天中國的新儒家？

許紀霖：我從來不評價別人。現在這幾年越來越不願意把精力花在自己之外的評價上。更簡單地說，如果我覺得願意評價的話，它已經構成了一個思潮，這個思潮第一足夠大。第二，它本身有內在價值，我才會認真對待。

▌東方歷史評論：新儒家的思潮肯定是構成了，內在價值看來您不認可？

許紀霖：關於新儒家，我已經討論過儒家先政的問題，但是我沒有討論過新儒家的「天下」問題，我只是覺得他們在「天下」的論述上，沒有什麼新的東西值得我認真對待。

▌東方歷史評論：您提出新天下主義，表面上只加了一個「新」，看來吃了不少虧，因為別人看見「天下」兩個字，首先會按照過去那套理念去理解它。

許紀霖：問題就出在中國人過於懶惰，有一種思想的惰性，望文生義，不願意、不尊重對手，這是一個普遍的毛病，然後拿起來就評，這個毛病各家各派都有，是一個普遍的思想病症。更多的是誤讀，這個問題到現在更嚴重了，因為現在思想界黨派化已經到了極致。我很不喜歡黨派化，無論他屬於哪一家。

不喜歡看《權力的遊戲》

喜歡看《紙牌屋》

▌東方歷史評論：因為興趣轉向古代中國，越來越深入之後，您會不會發現自己會熱愛上中國文化，或者說古典中國的東西？

許紀霖：我不是一個古典主義者，我骨子裡是一個五四的精神支持者，是一個現代的愛好者。但是我心目中的現代和古典並不是對抗，恰恰是融合的，也就是說我所愛的那個現代是有古典韻味的現代，它從古典延長而來，在今天這個時代裡面又賦予新的內涵。我對傳統的古典沒有興趣，就像我不太喜歡看古裝戲一樣，純粹的古典一點興趣都沒有。

▲五四精神

▌東方歷史評論：您對二者的協調更有興趣。

許紀霖：我不大喜歡看《權力的遊戲》，我反而喜歡看《紙牌屋》。

▲《紙牌屋》第一季海報

▌東方歷史評論：如果要找一個古典和現代協調比較好的當下地方，會是哪裡？日本會不會您覺得比較理想，還是台灣呢？

許紀霖：我更喜歡台灣吧，覺得台灣繼承的大中華的歷史文化，沒有割斷傳統，也不保守，台灣有很強的五四傳統，但這種五四傳統發展到現在，已經對古典產生了某種溫情，這個溫情並不是說全盤接受，只是它能夠善待傳統。

▌東方歷史評論：這種方式和您本身的態度大體相似吧？

許紀霖：當然，我自己對古典有一種善待。但這也有個歷史的演變，實際上年輕的時候很激進的，我看看自己八十年代、九十年代時候寫的文章，那真是全盤反傳統，文化上是很激進的，甚至還和林毓生先生商榷過，商榷過他的傳統的創造性轉化。這個文章收在我第一本書《智者的尊嚴》集子裡面。現在回過頭來看，當然想法有很大的改變。當然我這點受到王元化先生的影響太大，1993年王元化先生重新思考杜亞泉的價值，給我有一個很重要的觸動，讓我重新反觀傳統、古典的價值和意義。我發現越是深入地了解中國的傳統，你越會知道它好在哪裡和壞在哪裡。

▲杜亞泉

▌東方歷史評論：杜亞泉先生對「調和」的想法頗有考慮。從梁啟超到杜亞泉，在近代中國始終存在著一種調適的思想變革線索。

許紀霖：很慚愧，在這之前，我一點對杜亞泉不了解。雖然他對我們家族很重要。

▲《杜亞泉文存》

▌東方歷史評論：對。他是您家族裡的一位先人，算是遠親吧？

許紀霖：怎麼說呢？如果按照現在來說，還是蠻遠的，是我祖母的伯父。當年的大家族和我們現在想像小家庭不一樣，一個長輩對全家族都負有提攜的責任。當杜亞泉從紹興來到上海，在商務印書館做東方雜誌主編、理化部主任的時候，他把我們全家都帶到了上海，包括我的爺爺和外曾祖父，都是在商務編譯所做編輯，曾外祖父杜就田後來還擔任了《婦女雜誌》的主編。杜亞泉提倡「接續主義」，把傳統和現代接上，不喜歡走極端，更願意古今中西融合，這些氣質作為一種無以名之的精神基因，大概也影響了我。

▌東方歷史評論：對，也有人用調和主義來形容他們這批人。

許紀霖：也可以，差不多的意思。我想最好的一種現代，是能夠接上古典美的那種現代。我也曾在九十年代迷戀過後現代，迷戀過尼采，但是後來覺得後現代是一種斬斷，與傳統的斬斷。特別是尼采，最後他自己就是上帝，抱著一種價值虛無主義，最後只能相信的是自我的意志。這個東西離我比較遠，我還是相信人類是要有些長久的價值，而這些價值不是創造出來的，而是演化出來的。

▲德·弗里德里希·威廉·尼采

▌東方歷史評論：您從年輕時那個狀態，到回過頭來更加關注傳統和古典，除了受王元化先生的影響，還與個人的生活經歷有關吧？比如生活閱歷和各種眼界讓您和年輕時的自己有所區別。

許紀霖：這和閱讀有關，越是對傳統讀得越少，越會把它妖魔化、簡單化。後來閱讀多了以後，你會覺得中國文化畢竟是軸心文明；第二個影響就是史華慈，他對中國文明是持一種尊敬的態度的，他有句名言：「有些人熱愛中國，但我尊敬中國」。熱愛是一種情感的態度，尊敬不僅是一種情感，裡面還包括一些理性，甚至某種宗教，所以這話很有意思。史華慈從來沒感覺到中國文明和西方文明這麼遙遠，差距這麼大，他反而覺得中西這些軸心文明，他們所面臨的問題是同樣的，只是回應的方式不一樣，軸心文明背後的關懷是一致的，所以不同文明之間才能對話。所以我也蠻喜歡西方文化，但是當我了解了中國文化以後，我更喜歡在比較當中來閱讀，越深入下去，越覺得中國文明不簡單。

▲史華慈

從「脫嵌」到「再嵌化」

▌東方歷史評論：說到「文明」，您曾提過說像嚴復、梁啟超這些知識精英，他們既有追求富強，也有追求文明的面相。不過對追求富強這一面所導致的種種後果，您比較遺憾。這方面能否展開一下？

許紀霖：我骨子裡是一個文化主義者，離我最遠的是技術，富強和技術。富強骨子裡是工具理性，今天我們看得很清楚了，這些工具理性，這種理性人是可以通過發明機器人、AI得以完善，但是唯獨有一個AI這些實現不了，就是人的價值、人的尊嚴、人的情感，乃至於一種在困境當中的決斷力。而一個文明是不可能建立在技術的算計基礎上的。黃仁宇先生對現代資本主義有一個很準確的一個解釋，叫做數目字管理。

▌東方歷史評論：某種程度上相當於今天流行的大數據。

許紀霖：對，數據。實際上他們有一種烏托邦，由於現代性就建立在這套資本主義的基礎上，一套計算的工具理性的技術，以為通過這套合理的、科學的，近乎完善的計算，人可以實現自己的最優化，資源的最優化，人的幸福快樂的最優化配置。

▲大數據時代

事實上我們都清楚全然不是那回事！這幾個世紀在這方面的進步，人類的進步是最大的，但也就是這時，人類所面臨的災難也最嚴重，問題不在於理性，理性是中性的，計算是中性的，而是能夠駕馭這樣一種工具理性背後的價值，現在不斷弱化。所以在這個意義上來說，價值是最重要的，文明就和價值有關。我越來越堅信這一點。

▌東方歷史評論：您所說的文明或與此相關的價值，和今天通常所說的「普世價值」，有什麼區別？

許紀霖：是這樣，「普世價值」今天被妖魔化，也被簡化了，它被誤認為是西方價值，無論是贊成它的人還是批評它的人。但是我恰恰還要重申一下，亨廷頓對普世文明有一個理解，他說普世文明指的是各個不同的文明之間大家共享的那部分，所以我稱為叫共享普遍性。共享普遍性，它不能有某一種特殊的文明作為代表，它恰恰是各種不同文明的共享價值。

▌東方歷史評論：在一些著作包括今年出版的《家國天下》里，你都提到「脫嵌」。「脫嵌」在現實中的後果之一就是人變成利維坦下虛無主義的個人，這也是大家可以在中國目前生活中能感受到的，虛無主義仍然很強烈。利維坦和虛無主義成了我們今天很多人的枷鎖，這個話題您沒有更多展開，是否還有文本之外的關照？或者所謂春秋筆法？

▲《家國天下：現代中國的個人、國家與世界認同》作者:許紀霖

出版社:上海人民出版社

出版時間:2017年02月

許紀霖：我倒從來不用春秋筆法。查爾斯·泰勒給我非常大的啟發，現代社會實際上人都處於脫嵌狀態里，因為過去我們從屬於某一個共同體，是吧？在傳統社會裡面，不是宗教的就是家族的，或者是某一些共同體裡面。但現代社會最重要的就是從這樣一個共同體裡面脫節出來，成為一個獨立的人。

我們過去歡呼獨立的人、自由的人多麼好，但是我們發現當一種獨立自由的人，從各種的意義網路裡面脫嵌出來以後，這些人本身就變得非常的虛幻，不真實了。因為他最後就是就成為一個原子化的，個人化的狀態，而一個原子化個人所組成的社會恰恰是威權主義的溫床。

對美國社會，很多人有誤解，以為美國就是一個個人主義社會，它恰恰相反，美國社會充滿著社群精神，又各種各樣的社群，從傳統的家庭、教會，到現代的自願組織。這托克維爾在訪問美國以後對此感到非常的驚訝，他認為社群和宗教，這兩個構成了美國社會自治的基礎。沒有社會自治就沒有民主。所謂獨立的個人，獨立是相對的，個人依然歸屬於某個或多個自願選擇的共同體裡面，構成了一個非常豐富的社會，很難想像個人如果沒有社群和社會，可以單槍匹馬去面對強大的國家。今天的問題在於如何再嵌化，怎麼重新構成各種有意味的社會共同體，個人如何鑲嵌其中。

▲《論美國的民主》

作者:托克維爾

▌東方歷史評論：這是個難題，可能很大程度上是一種理想狀態。從操作的角度來講，中國不是一個宗教國家，也不再是一個儒教意義上的國家了，很多傳統的東西已經沒有，那麼該如何重新結合、結構起來？

許紀霖：不是理想，這是一個實踐。中國從八十年代開始脫嵌化過程，到九十年代是大脫嵌。而最近這十年，中國開始再嵌化，你看社會各種各樣的慈善公益組織、宗教組織和興趣團體，非常活躍，這就是一個再嵌化的過程。人們重新回到了社會，甚至重新回到家庭。美國的閻雲翔教授發現這兩年中國的家庭化有回歸的趨勢，因為在城市打拚競爭的年輕人，僅僅憑小夫妻的財力無法在大都市中成家生子，必須調動雙方兩個家庭的力量共同協作買房、撫養孩子，才有可能在北上廣深生存下去。

▌東方歷史評論：那您認為中國再嵌化的困境或者說難點會是什麼？理想的社會是一種什麼狀態？

許紀霖：一個健全的社會，必須是建制化和合法化的，但是我們現在缺乏合理的建制讓已經出現的社會合法化，因此產生了很多灰色地帶。

最可怕的社會是一個烏合之眾的社會，而不是一個有組織的社會。有組織的社會是可以良性博弈互動的，但一盤散沙的烏合之眾，最容易被煽動，發生從順民到暴民的暴亂。雖然也有一些社會小團體，但它們依然是一個個分子化的組織，與原子化個人同構互不相關。一旦暫時權力失控或者管制失靈，社會就會大亂。這是真正的危機所在。而最好的社會就是如哈耶克所說的，有一個自發的、自發擴展的秩序，不用通過行政權力，可以自發形成有機的秩序。

紅舞鞋一旦穿上是不會停下來的

▌東方歷史評論：您研究近代以來很多代際的知識分子，就五四新文化這一段來說，這麼多年大家對它的研究、看法各種各樣，且經常改變，如果今天讓您評價五四，現在的態度會是什麼？總體上您願意更加正面地評價它嗎？

許紀霖：五四新文化運動，帶有一種青春的激情，五四即是理性主義的，也是浪漫主義的，類似德國的狂飆運動。五四人對傳統有一種毅然的斬斷，雖然今天來看不符合理性，但那個時代的知識分子，因為傳統的毒素都內化於內心，他們急於把自己分離出來，與這些毒素分離，於是有這種斬斷的偏激。我最尊敬他們的，當魯迅他們和傳統決裂的時候，是與內心中的某一部分決裂。不像今天有很一些人在講到中國傳統的時候，似乎自己是與傳統不相干，全然沒有意識到自己依然是傳統的一部分。

▲1918年蔡元培（前排中）、陳獨秀（前排右二）參加北京大學文科畢業禮合影

▌東方歷史評論：您剛才說自己是五四之子。我注意到，50後或者60後出的這些學者，他們的這種家國情懷，更帶有一些傳統知識分子的氣質。這種情懷今後會不會成為絕響？

許紀霖：「家國天下情懷」是很中國的。但這種情懷如今越來越稀缺。今天不少人成為錢理群老師所說的精緻的利己主義者，他們更重的不是情懷，而是利益。如果他們關心「家國天下」的話，更多是從利益考量，有用沒用，是否可以獲得某種回報，愛國也成為了一門生意。但是真正的家國天下情懷對於中國知識分子來說，只是一種純粹的精神關懷，與利益無關。

▲愛國學生被拘留返校攝

▌東方歷史評論：所謂有機知識分子可能就是那個樣子。

許紀霖：有機知識分子是相對傳統知識分子而言，葛蘭西作這兩種知識分子區分的時候，是說過去的知識分子都不代表特定的利益，他沒有被利益化，而是代表普遍良知，這叫做傳統知識分子。到了20世紀的時候，隨著階級的分化，知識分子也已經被高度利益化、階級化了，他總是要和某一個利益集團、某一個階級結合，他稱為有機知識分子。當然這個問題和剛才談的是兩個不同的問題，今天的年輕一代不是有機化的問題，他也拒斥有機化。他只是想在各種利益網路關係裡面獲得自我利益的最大化。

▌東方歷史評論：對現在很多青年學者來說，很多原因使得這些情懷，可能沒有辦法有，雖然也很想有，但是天天面對工作、KPI等種種考核，就得活在算計和各種機構的數據里，所以我想客觀上也是有機化的。

許紀霖：今天的青年知識分子是生活在一個物慾的世界裡面，他們的成功、他們的意義都和物慾有關，各種生存標準，評價標準都高度物慾化，這個物慾是一個廣意上的物慾，而真正精神性的東西很少，今天年輕人都很無奈，非常不滿意，但是又只能跟著這個潮流走。

我非常同情他們，如果我是他們，也只能被迫地接受這一部分現實，但是我會留一塊給自己。年輕教師一入職，壓力就很大，幾年裡面要完成幾篇論文，拿國家課題，否則無法升等，飯碗都成問題。對此我只能表示同情，會給他們一些建議，力所能及地幫助他們。但是，我會給他們忠告說，你一定要給自己留下一個真正屬於自己的空間，也就是說，你要能夠在幾年時間裡面，不惜工本地寫一、兩篇對得起自己的好文章。這個文章不是僅僅用來完成這些指標，而是你真正自己想做的，盡自己最大的能力把它做好，一定要給自己留一塊自留地，如果這塊東西沒有了，你就被物化了。人的生命存在價值就和這塊自留地有關，而與各種成功指標無關。用美國哲學家麥金·泰爾的話說，追求的是內在利益，而非外在利益。內在利益與自己內心的渴望、內在的價值有關，它是不能用任何功利的東西去衡量的。

▌東方歷史評論：這個確實很重要，要不然可能會覺得很痛苦，當然也可能會說您站著說話不腰疼，反正您是成名學者了，寫什麼都行，到處都能發，他們則很困難。

許紀霖：那他們就錯了，這個體制誘惑你的東西無窮無盡，即使做了教授的，還有長江學者、政協委員、文史館員、資深教授等等無窮的誘惑在前面，一直到你死。人的貪慾是無止境的，一旦慾望形成了習慣，這個紅舞鞋穿上是不會停下來的，不要以為到某一刻你會滿足，永遠不會。

▌東方歷史評論：所以很多時候還是要下一個判斷和決斷。

許紀霖：無欲則剛，適可而止，能夠守得住一些東西，這才是最要緊的。

我骨子裡不是一個政治人

而是文化人

▌東方歷史評論：許老師主要研究近代思想史和中國知識分子，這個大家都很了解。這個領域1949年以後的問題意識，應該是什麼？您有沒有想過？

許紀霖：我現在基本不研究1949年以後。用力比較少，簡單地說，民國知識分子比較讓我迷戀，而當代知識分子更多讓我痛心，所以我更喜歡研究讓我迷戀的這部分，而遠離那些讓我痛心的那部分。

▌東方歷史評論：我們以前聊過，許老師不太願意接觸和政治離得近的話題，但是您研究的這個領域，離政治某種意義上非常近。對此您自己怎麼考慮？政治和學術保持一個很好的狀態或距離，治學中該如何把握這個問題？

許紀霖：相對於政治而言，我更喜歡的是文化。但文化永遠離不開政治，尤其在中國。但我更願意在政治背後看到文化，在文化背後去看政治。

▌東方歷史評論：您原來寫過詩歌和小說嗎？

許紀霖：我寫過劇本，寫過散文，但沒有寫過小說。

▌東方歷史評論：您的劇本大概寫的是什麼內容？我想問一下。

許紀霖：那是1978年，我為我所在的政治教育系寫了一個劇本，打敗了中文系，拿到了華東師大話劇會演第一名，代表華東師大參加全市的會演。但是現在回過頭看來這作品太簡陋了，不值得再提了。我骨子裡是一個文化人，對政治有一種遠觀的興趣，缺乏內在的興趣。大概因為是愛惜羽毛，覺得搞政治的都需要一雙薩特所說的「骯髒的手」。這點也是我對知識分子的自我理解是有關係的，知識分子首先是一個文化的存在，而不是政治動物。

▌東方歷史評論：您說不太關心政治，但是假設研究1949年的知識分子，您覺得他們該怎麼自處呢？政治，你不去問它，它自然會問你，是吧？

許紀霖：我非常欣賞一句話，不知道最初是誰說的：以出世的態度入世，以入世的態度出世。

當你入世的時候，你是不功利的，是以一種非常超然的、文化的心態來入世，沒有任何功利的慾望。倒過來，以入世的態度出世，即使你出世，從事學術的時候，也有一種悲天憫人的關懷。我很欣賞梁漱溟的話：我是一個問題中人，不是學問中人。學術在當今世界從某種意義上是出世，躲在象牙塔裡面，但我從來無法做純學術的學術，那種技術性很強的活兒，我沒法做，我最關心的是學術背後的文化意義，特別是對當下社會的意義。我的姿態永遠在出世與入世之間，遊離在這兩者之間，希望在兩者之間保持一個適當的平衡。