「幾乎所有大國對鄰居都不太了解，我們對韓國史越南史了解多少？」

1983年，還在斯坦福大學攻讀博士的孫隆基，以一本《中國文化的深層結構》對中國文化發起了一場「硬心腸的」反省，做出了「中國人『心』發達於『腦』」的著名論斷。《深層結構》雖是旨在文化批判，但這位歷史學家對歷史長時段分析和結構主義視角的濃厚興趣已經非常明顯。

距離寫作《深層結構》和定居美國，至今已過三十餘載，孫隆基覺得自己如今對中國文化「好像看淡了很多」。在異國他鄉用一種局外人的眼光去細細打量一個擁有全球影響力的顯性文化，他竟然在對「美國文化的深層結構」的批判中，發現了中國文化的另一側面。

歷史學家孫隆基。攝影：Jack

然而他感慨更多的，還是美國人對歷史的無知。從當助教開始、一直升任至正教授，孫隆基都在美國的大學中講授歐洲通史、世界史課程，而美國大學生人文素養的一片空白，常常令他驚愕不已。他甚至在自己的博客中用《課堂花邊小品》一文記錄下了自己在美國教歷史課時遇到過的各種啼笑皆非的段子：在開學第一堂課的地圖測驗中，學生連地圖倒置都不自知，還把國家位置填到了海洋里；在填詞測驗里，學生在「昂格魯」（即盎格魯-薩克遜一詞前面的Anglo-）的空格後填上「匈奴」、「維京」、「法蘭克人」之類的答案；學生把孔夫子（Confucius）拼寫成「混亂」（Confusion）令老師生氣，而系主任反而暗示說，「亞洲」式的教學方式不符合某些本地群體的「要求」。

即使回到台灣任教，歷史學科教學的種種亂象亦令他憂心。把世界史等同於西洋史、教世界史就是講自己的論文、讓研究明清史的教授去教世界史，只因其有留洋經歷，實在出缺了，就聘請藝術史和政治學的博士濫竽充數，而彼等也只懂得自己的論文專題……世界史這一原本就氣象廣博、對通曉古今中外之變要求嚴格的細分學科被交到了完全外行者的手中。

很大程度上來說，這是他從2005年開始寫《新世界史》的初衷。這部原本是為大一的世界史課程而寫的講義越寫越長，直到一二卷已出，計劃列到了四五卷，孫隆基恍然意識到，這已經不是一部教科書了，而是一部挑戰傳統全球史和世界史觀的全新作品。在他看來，全球史多為從某一個項目（例如：工業化的起源、火藥、瘟疫、絲、棉花、青花瓷，等等）出發，比較各地區的差異，因而不是全面的世界史；而舊的世界史則大多延續「西方中心論」的框架，急需改革。歷史長時段分析和結構主義視角在《新世界史》中再次出現，只不過這一次，他的野心是講述找到世界通史的「深層結構」。

《新世界史》也可以說是一部填補華語學術界在世界史領域落後空檔的作品。把中國史從世界史中割裂開來、「天下主義」傳統政治理念的無意識表露、社會進化論史觀的深刻影響，都在限制著中國人對外界的客觀認識。在孫隆基看來，中國人和美國人在世界史的問題上又一次出現交集：「我們現在對俄國了解多少？我們對韓國史和越南史了解多少？我發現幾乎所有大國對鄰居都不太了解。美國人最不了解的就是加拿大和墨西哥。」這亦是這位年近耄耋之年的學者至今筆耕不綴的一大動力。

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「《新世界史》要調和全球史和世界史」

界面文化：《新世界史》的封面上介紹說，你寫作這本書是為了回應歐美「全球史」學域的挑戰，將「西方中心論」調整為「多中心論」。不過，「去西方中心論」實際上在西方歷史學界已經討論多年，你的《新世界史》「新」在何處？

孫隆基：其實最早的構思是在2005年，我想為大一的世界史課程寫一部世界史講義。在台灣任教時，我把全球史（Global History）當做研究所課程教，在我以前任教的美國大學也是這樣，全球史是研究所主任開的課，博士班必修，碩士班必選。世界史（World History）是大一基礎課，全球史則是寶塔頂的課程（capstone course）。但後來我發現其實不太恰當，我寫的不是教科書，將來說不定要寫成四到五卷，那絕對要變成參考書了。這本書的原名是《世界史新論》，但出版社說讀者會以為是專論，不如改成《新世界史》，我當時同意了。本來沒有想把它變成一種新的視角，但現在看起來看可以這樣去看。

我的《新世界史》不完全是全球史。全球史基本上是抓住一個向度，比如說青花瓷、棉花、瘟疫或火藥，不局限在某個地點，縱向串通起來，看它引起的效應如何。比如說最近出版的《棉花帝國》（Empire of Cotton: A Global History），就是從棉花出發討論某些地方在歷史上的上升和某些地方在歷史上的下降；或者《崩潰》（Collapse），提出能否適應環境變化是文明社會存亡的關鍵；再比如說彭慕蘭的《大分流》（The Great Divergence），他只討論了西方從什麼時候和全球其他地方分道揚鑣這一個問題。現在全球史走的是這個路子，你需要把一個地區和另外一個和它差不多的地區做比較，所以全球史又叫作比較歷史。

全球史很難融入世界通史的課程中去。世界通史的課程是怎麼講世界史的？以前世界通史就是歐美史，甚至連美國都沒有——在美國上世界史，就像在中國上世界史一樣，把自己國家去掉，另闢課程去教美國史，不放在世界史里講。中國也是這樣，不在世界史里講中國史。

我的新世界史要調和全球史和世界史。不是翻炒傳統的四大文明古國觀，而是談它們與其他原祖文明之關係。到後來我越來越脫離傳統框架，比如說串聯四大帝國，這是第二冊中提到的；古代世界的末日多少和匈奴有點關係，這就把歐亞大陸的歷史貫通了——在傳統的世界史敘述里，五胡亂華不講，只說匈奴是怎麼突然間在歐洲上空空降，然後導致羅馬帝國滅亡的……

界面文化：你如何評價法國年鑒學派？這一於二十世紀三四十年代形成的學派認為歷史應該跳出政治史的範疇，融合社會科學與自然科學的研究，講述社會的「總體史」，你在《新世界史》中提出，歷史研究應該擺脫民族國家的窠臼、融入北方寒帶林與歐亞大草原的歷史生態學。這些嘗試似乎可以說是這種史觀的延續？

孫隆基：年鑒學派有宏觀也有微觀，我的通史寫法不適合太過微觀。費爾南·布勞岱爾（布羅代爾）在《16世紀地中海史》中提出有個穩定的歷史結構，我可能多少受到了他的影響，比如說我說歐亞大草原千年以來的走勢都是重演一個結構，或者中國近千年來改朝換代都是從東北開始，包括明朝——不要看明朝是由朱元璋北伐元朝建立的，實際上定都南京的明朝又被明成祖（朱棣）南下滅了一遍。我受到了他一些結構主義的影響。但布勞岱爾的問題是，為了證明有這個結構，拘泥於細枝末節。有書評人打過一個比喻，說他的歷史敘述方式有點像印象派畫家的點描繪法，用無數個點組成一幅畫，但世界史不能用點的。

界面文化：在寫《新世界史》的過程中，你是如何把繁雜的材料歸類的？從運用到的史料來看， 你非常重視最新的考古學知識，這是出於怎樣的考量？

孫隆基：很大一方面是教學的促進作用。我在台灣教了本科生10年的世界通史。在美國任教的時候，本來只讓我教世界史和東亞史，我主動請纓去教俄國史，因為我是俄國史的碩士。後來從東亞史方向還衍生出來教內陸亞細亞史，自己溫習材料。以前就有這些方向的研究，骨架是在的，當然更主要的是2005年起最近十幾年的積累。

如果材料不新，你就只是重複別人講過的東西。現在伊朗又說發現了比兩河文明更古老的文明，但報告還沒有寫出來。你至少要聽過這些最新發現。我盡量使用21世紀的新發現，這當然影響了我的寫作，比如說整個羅馬史的解釋都改變了。《羅馬帝國衰亡史》（The History of the Decline and Fall of the Roman Empire）中的觀點認為，羅馬帝國是被野蠻民族滅亡的，現在不是這樣講的。你讀了《新世界史》關於羅馬的兩個章節就知道，羅馬皇帝狄奧多西一世在382年與哥特人和阿蘭人達成協議，以「盟友」稱呼，且允許他們自成單位，以部落法自治，開了帝國將整個地域整個省的防務外包給軍事外勞的先河。後來這支以哥特人為主的雜牌部隊領袖阿拉里克還企圖當羅馬的「兵馬大元帥」，雖不果，但像他這樣心態的人至少幫助西羅馬多撐了幾十年，後來哥特人和羅馬帝國同歸於盡。所以說今天沒有東日耳曼語支，只有西日耳曼（英國、德國）和北日耳曼（北歐），東日耳曼沒有了，等於說他們沒有走出古代世界。這是一種新的史觀。

界面文化：突破四大文明古國的窠臼和把歐亞大陸上的四個古代帝國（秦漢、貴霜、安息、羅馬）串聯成文明帶，分別是第一卷和第二卷的重要主題。為什麼它們如此重要？

孫隆基：因為傳統的世界史主要就是西方史。世界史的學報期刊不會刊登中國史的文章，因為那就是另外一個領域了。在世界史里不談中國，有印度的部分，但貴霜帝國可能聽都沒聽說過，和匈奴之間的關係也連不起來。基督教的誕生也是，沒有比較，好像是個很特殊的現象。我在書里首次提出來「希亞文明」的概念以補充固有的「希羅文明」，論證希臘化世界將原始佛教與古以色列信仰轉化為普世救主型宗教。釋迦牟尼沒有說過救主論，每個人應該是自行悟道的；塑像也非佛教原創，佛教提倡的是空，不可能有像，是在希臘雕塑的影響下出現了佛像雕塑，然後通過大乘佛教一直傳播到中國，出現了龍門石窟。這就是希臘化的影響，也是傳統世界史不會講的。

《新世界史》第一卷、第二卷

孫隆基 著

三輝圖書/中信出版集團

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「中國史研究的問題是

掌握的史料很多，但框架是舊的」

界面文化：按照章節安排來看，第三卷似乎會著重討論近代史中西方的崛起。在這個話題下，一個經常出現的歷史敘述範式是海洋民族和非海洋民族的劃分。一個說法是，中國不是海洋民族，所以在近代的競爭中落入下風。你對此是怎麼理解的？

孫隆基：西方的海要從地中海開始看。歐洲的港灣特別多，雖然面積比非洲小，但海岸線比非洲長很多。海權陸權的提法不能說是完全過時。海權問題討論的比較多的是西方崛起的時代。歐洲比較特殊的地方在於，它在歐亞大陸是靠邊站的邊遠地區，如果要到歐亞大陸的經濟中心，即印度洋和遠東，必須通過海洋。陸路當然有絲綢之路，但歐洲位於末梢，中間還隔著伊斯蘭世界，所以非下海不可。殖民地的種植需要勞動力，歐洲有資金、美洲有資源、非洲有人力，西方的資源是這樣調配的，等於說海洋是一個需要跨越的障礙。

藍色（海洋）文明和黃色（陸地）文明的提法有點大而化之，但解釋能力還是有的，比如說解釋為什麼近代西方進入大航海時代後，中國就吃癟了？中國沿海一帶太狹窄，不成氣候，而且那裡出現的豪傑頂多擔當外界洋人和內陸的中介角色，比如說明代的「徽王」汪直和鄭芝龍。鄭志龍把海盜總部設在了日本，他的兒子鄭成功有一半日本血統，他本人信奉天主教。他控制了那一帶的武裝艦隊，但他和西方人不一樣。英國是把海盜當作國家力量的，而且後來還封爵，成了皇家海軍。英國擁有海外殖民帝國，進行奴隸貿易，這些事情在中華帝國是不可能發生的。在光榮革命中被推翻的詹姆斯二世，他當國王之前曾任英國海軍統帥兼非洲公司的總裁。非洲公司是販奴的公司，你很難想像萬曆皇帝去當一個奴隸公司的總裁吧，這個是很不體面的事情，中國人本來就看不起經商，你還販賣人口，他們就無所謂，這和他們只圖發揚國力有關。

界面文化：從80年代的《中國文化的深層結構》到近兩年的《新世界史》，在這些年裡，你對中國文化的認知發生了怎樣的改變？

孫隆基：我好像看淡了很多。我變成美國公民之後就專門去批判美國人民了（笑），去看美國文化的深層結構，寫了《美國的弒母文化：20世紀美國大眾心態史》。這個是相當原創的一個觀點，美國人沒有從這個角度去看的，我用了「他山之石」。他們說中國人沒有脫離娘胎，我就從同一個管道反觀回去。因此我在新的跋里說，中國「慈祥及雷鋒化的媽媽」和美國「妖魔化的媽媽」其實是一組對角線，互相包含。中國人的母親崇拜其實在某些方面也是有弒母的傾向的：你期待母親完全為你而活，無限犧牲，等於也是一種弒母。

界面文化：在《新世界史》中，你提出中國的史前史研究必須銷毀「四大偶像」。你認為值得推崇的中國史史觀應該是怎樣的？

孫隆基：現在中國歷史的研究方法還是19世紀的直線的社會進化論那一套，沿用從「母系」到「父系」社會的「定律」，其實全球是沒有這個通則的，但我看到現在的中國考古發掘報告還是會套用這些名詞。

另外一個是夏商周的問題，我不是說它們不存在，而是說要用批判的眼光去看。這幾個王朝一定是一脈相承的改朝換代，是一個王朝接著另一個王朝的正統繼承關係嗎？它們是不是並存的，或者是不相干的？一寫成繼承關係，中國二十五史就被認為是應該從夏朝開始，到清朝，然後到民國，好像這就是正統歷史，但其實這是一個框架的局限。現在我們掌握的史料太多，但框架又是舊的。

現在還有「中原主義」、「大中央主義」的問題。如果在其他地方發現有東西居然比中原更先進，就要把它的重要性貶低。好像三星堆剛發現的時候不太宣傳，覺得中原外居然還有這樣的東西！因為你是邊陲嘛，可什麼是邊陲？這是秦漢大一統後才形成的概念，但他們（中國學者）好像有自我審查（self-censorship），沒有這個「中」就不行。我不是說中國史前史不對，而只是指出一些問題。有時候考古材料和書面材料不見得配合得起來，但現在我們看到配合的辦法，好像是去套用固有結論，一味相信夏商周斷代工程，甚至還想把中國史再往前推。

「我的作品確實是在對西方中心論做出回應，但我不贊同太過火的去中心論。」攝影：Jack

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「多中心論應該是只有一個重心，

就是史學家本人」

界面文化：你反對在歷史研究中帶入民族國家的視角，那麼國家歷史是否還有存在的意義？

孫隆基：從民族主義談歷史，就是從你自己的民族出發，那其他人是不會看的。民族主義死不了，中國現在就是在依賴民族主義（敘事），但歷史不能這樣談。比如說韓國、朝鮮和中國爭奪中國東北的歷史所有權，即高句麗，你如果從民族主義的角度去談，一方的說法另外兩方是不會接受的。我提出另外一種方案，就是把東北自成一個歷史單元，將東北史還給世界史，不是還給中國史，不是還給韓國史，也不是還給朝鮮史。

界面文化：你覺得歷史研究有可能完全保持中立嗎？

孫隆基：我的作品確實是在對西方中心論做出回應，但我不贊同太過火的去中心論，比如說哥倫布和哥白尼不重要，這種說法就不對。約翰·達爾文（John Darwin）寫了《全球帝國史：帖木爾之後帝國的興與衰（1400-2000）》，他覺得哥倫布發現新大陸不是一個了不起的事情，他發現新大陸之後歐洲的經濟中心主要還是在印度洋一帶，大西洋經濟興起是在1750年以後，真正超前是在鴉片戰爭前夕，因此中古到近代的分水嶺不應該是哥倫布發現新大陸，而應該是帖木爾的帝國擴張。這種說法不對。我們今天看到的世界地圖，地球長什麼樣，各大洲在哪裡，是哥倫布之後才有的；宇宙星圖是哥白尼以後出現的，否則我們還以為我們是宇宙的中心呢。

我不贊成過分的去中心論，要恰如其分。多中心論應該是只有一個重心，就是史學家本人，從他的角度看問題，當然角度要做到有包含性，閱讀量要大，否則有些東西沒看過，你會以為沒發生過。這個就難了，因為我們多多少少受到我們自己的特定時空的限制，這很難避免。

界面文化：為什麼中國的歷史學者鮮有研究世界史的？這是否是傳統政治觀念中「天下主義」的一種無意識體現？

孫隆基：在民國時代，歷史學者認為世界史不是門嚴肅的研究，甚至現在在台灣也有人這麼問：我一個學生去求職，碰到坐井觀天的教授，說你研究什麼美國史啊，他們又沒有二十五史，沒有的話你有什麼歷史文本好讀？這是一點。另外一點是缺乏培養，以前就是翻譯蘇聯的歷史通史，和蘇聯的史觀保持一個口徑。到後來真正改革開放，成立中國第一個埃及學中心（註：原東北師大歷史系西亞、北非、歐洲上古史研究室於1984年合併該立為世界古典文明史研究所，講授埃及學、亞述學、希臘羅馬古典學及各種古代語言古文字），已經是80年代末的事了。日本早就有埃及學的研究了，為什麼？日本想脫亞入歐，而且認為自己已經是一個大國了，因此你們歐美派隊去埃及挖掘考古，我也要跟你們等量齊觀。我們好像沒有這種衝動，遲早會有的，因為中國在崛起。人家做了，我們也要做，這是肯定的。

我們對外界不了解，主要是指伊斯蘭世界。雖然我們有很多回民，但是我們對伊斯蘭世界了解太少。印度不用講了，你根本找不到中文著作，稍微能找到幾本，就是用彩圖介紹印度的漫天神佛。我們現在對俄國了解多少？我們對韓國史和越南史了解多少？我發現幾乎所有大國對鄰居都不太了解。美國人最不了解的就是加拿大和墨西哥。

界面文化：你覺得未來的中國和未來的世界會是怎樣的狀態？

孫隆基：中國在80年代改革開放，剛好遇到西方全球化浪潮被炒作起來，接軌了，早一點晚一點都不行。結果中國趁著這個浪潮上去，而同一個全球化浪潮在今天看來好像造成了歐美內部的分裂，比如說特朗普當選，英國脫歐，還有法國的極右派政黨上位。但這個我覺得是表面現象。全球化也造成了中國內部的貧富不均，只是因為大家一起抬升，暫時還沒有感覺到，這個問題遲早會出現。還有，中國經濟繼續這樣發展下去，如果再加上印度跟在後面，地球能不能承擔起這個重荷？這是一個很大的問題。

照目前的形勢來看，中國在往外走，美國說我要先保全自己，要往內縮，但這也有可能是暫時的，特朗普可能會面臨國內反對勢力的反彈。現在世界秩序變化太大。我們有可能準確預測未來嗎？忽然就變掉了。到了不能預測的時候，就出現奇點。以前的常規法則完全不適用。目前來看，當然中國的國勢是在往上走的，美國採取守勢，歐洲好像內部裂痕很多，日本暫時穩定，印度如果種姓制度不結束的話前途難料。

- 人物簡介 -

孫隆基，祖籍浙江，1945年生於重慶，在香港長大，在台灣受大學教育，獲台灣大學歷史學碩士學位。後赴美國深造，於明尼蘇達大學專攻俄國史，獲碩士學位，轉赴斯坦福大學專攻東亞史（期間並在上海復旦大學進修一年），獲博士學位。曾在美國、加拿大等多所大學任教，並親自教授「世界史」通識和本科生課程長達十數年，積累了豐富的教學經驗和研究成果。主要作品有《中國文化的深層結構》、《歷史學家的經線》、《未斷奶的民族》、《殺母的文化：20世紀美國大眾心態史》和The Chinese National Character：from Nationhood to Individuality 等。

本文為獨家原創內容，采寫：林子人，攝影：Jack，編輯：任其然，未經「界面文化」（ID：BooksAndFun）授權不得轉載。

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