動畫記者數土直志談中國娛樂內容的現狀與困難

日本動畫從業者眼中的中國動畫往往會和中國觀眾的視角有所不同，之前增田弘道與數土直志在直播中談到，覺得《熊出沒》還是挺厲害的，増田弘道認為《喜羊羊》要是在日本大概也能賣的不錯。現在中國動畫產業是有所發展，對於日本動畫也從原先的買買買變，也一點點出現了現在投資參與制作委員會的情況，中國企業也樂於去日本開設分公司擴展日本市場。而數土直志在 12 月 25 日的一篇訪談中專門談了中國娛樂內容的現狀與困難，也分析了日本動畫這幾年來的新發展。在數土直志看來曾經由於政府政策驅動中國動畫跑偏到粗製濫造，而現在的中國動畫行業已經意識到問題，不斷的試錯，未來 10 年或許會發生很大變化。

——近年來以動畫為中心，中國企業進軍御宅娛樂內容的案例增加，數土先生對中國的勢頭有什麼感覺？

數土：老實說，感覺中國這波對於御宅娛樂內容的進軍勢頭好像要暫時告一段落了，1、2 年前中國企業不斷對日本動畫進行投資，但是卻沒有獲得什麼好的回報。比如說在今年 11 月 Bilibili 的日本法人大幅減資就能顯而易見的看出這個趨勢，因此中國方面也有考慮「對於在日本動畫中投資還是再深思熟慮比較好」

——也就是說和您的著作 《誰來創作今後的日本動畫？由中國資本和網路配信引起的寂靜革命》一書中所寫的情況，發生了更進一步的變化？

數土：我認為是產生了變化，從中國方面來看和日本一起做動畫並不一定會賺大錢，而從日本方面來看，過去的一年時間中，中國對於媒體的管制加強，對於管控越加嚴格的中國，也有一些霧裡看花。實際上 2015 年中國就禁止《進擊的巨人》等作品在網路平台上配信，當然像火影和龍珠這樣的作品，還是留在網路平台上。但是包含某種程度的暴力描寫與性表現的日本深夜動畫能否留在中國的網路上，對其進行判斷是很困難的。

——這樣的話，中國方面為什麼要對日本動畫進行出資或投資呢？雖然有出資想要進入製作委員會單純的購買相關權利的模式存在，那有多少是感覺到日本動畫的可能性？

數土：雖說是限定在北京和上海等大城市，但日本的動畫和漫畫在中國是很有人氣的娛樂內容，所以簡單來說的話就是想在商業方面活用這些人氣。也就是說中國不僅對日本動畫感興趣，而是日本動畫和韓流、好萊塢電影是相同種類的作品，也就是「在中國能夠被觀眾所接受的娛樂內容之一有日本動畫」這樣的狀況。不是將日本動畫特別看待，而是將日本動畫作為世界主流娛樂內容之一對待。

——作為親身感受來講，感覺是對日本動畫投來了更炙熱的目光，實際上並不是這樣？

數土：當然是感覺日本作品的厲害，在商業領域並不執著於動畫，但是從思想上來講並不能這樣說，像參與《干物妹小埋》第二季的 B 站，製作《人馬小姐的迷茫》的繪夢，參與日本動畫製作的中國企業中，很多員工都是看著日本的動畫和漫畫成長的。2000 年初期日本動畫大量輸入中國市場，聚集了相當的人氣，但是在 2006 年由於中國方面的管控政策，日本動畫無法輸入到中國市場。

——90 年代後期《哆啦 A 夢》《灌籃高手》也有在中國播出

數土：是的，從這之後到 2010 年初期中國觀眾在網路上看了大量的盜版日本動畫，看到了這個情況的中國方面企業試著購買日本動畫的播放權就為自己獲得了極高的人氣，2015 年時中國企業不斷購買日本作品版權，版權銷售價格水漲船高。其中接觸日本動畫的人感覺就像是有著我們對好萊塢作品那樣的憧憬，在商業和思想方面雙方的觀點是交織在一起的。經常能聽到中國企業方面說「因為很喜歡小時候看到的日本動畫，所以想要製作動畫，想要入行」

——雖然在商業方面是平等視角，但對於看日本動畫長大的世代來說，在精神方面還有所憧憬，這個情況下在出資投資階段他們是如何想自己要怎樣賺錢的呢？

數土：沒有出財報決算的中國企業還有很多，所以也並不清楚，或許只靠配信是不賺錢的，不過 B 站在中國大陸運營的 FGO 勢頭良好，也就是說動畫配信平台就是作為一種集客裝置，之後在平台上銷售商品和數字內容我認為規模會擴大，就這種意義上，中國企業認為「用高價買日本的內容，而不花錢自己投資不也是挺好的嗎」也並非不可思議。

——即便不進入製作委員會，只負責配信權和海外展開，簽訂這樣部分性的合同也可以嗎？

數土：是的，動畫製作公司繪夢也是感覺與其在日本辛苦的製作動畫，還是在中國製作日本風格的動畫更好，Made in Japan 這樣的品牌力，不知在中國和日本可以通行到何時。

——作為動畫和遊戲製作之國的中國，未來將會變成怎樣的存在呢？例如 B 站子公司展開的《碧藍航線》在日本獲得了非同尋常的人氣，日服玩家登陸人數突破 400 萬，在插圖方面，從 P 站等平台來看中國也有很多不遜色於日本畫師的創作者。

數土：在繪畫方面，無論是中國還是日本，各自頂級水平的創作者之間沒有什麼差別，但是在考慮動畫企劃和劇情的階段，中國卻有一個壓倒性的腳鐐存在。

——怎麼說？

數土：就是媒體規制，我自己 2、3 年前就覺得中國有很多有才能的製作者，不久的將來說不定中國動畫會超越日本吧，但正如上面所說考慮到這一年來中國國內的規制強化，在自由度極少的情況下，有多少創意能夠真正的活性化呢？在中國運營 FGO 和《碧藍航線》的 B 站在主營業務動畫配信中也有風險存在，恐怕這種風險就是彈幕。

——和 Nico 動畫一樣的實時投稿評論彈幕系統是 B 站的一個特徵，為什麼要警惕彈幕這功能？

數土：因為彈幕並沒有事先審核，也會出現與作品無關的不和諧言論

——原來如此，之前也有 B 站要在紐約上市的新聞報道，可能是因為相關審核的問題才選擇在美國上市吧

數土：B 站是不是真的考慮去美國上市並不清楚，但是將商務擴展到中國以外的國家和地區也並非不可思議，要是在美國設立一個子公司的話，可以創造出中國風格或者日本風格的動畫，B 站不僅配信日本的動畫，最近其他類型的節目也在增加中。

——雖然創作自由度限制了中國動畫的發展，但是因為中國企業有錢，這幾年來一直積極的參與日本的動畫，這其中出現了像日本宮崎駿一樣的存在嗎？

數土：就我所知而言，中國在動畫領域中還沒出現這樣的人，但這是因為中國動畫歷史尚淺，在不久的將來中國出現這樣的動畫人才也不奇怪，實際上在 2000 年代前半期，中國將發展動漫產業作為一種國策，在娛樂內容方面設立了各種投資基金，並對製作公司和研究機構進行資金補助，在中國的大城市中建起來了類似內容產業基地的東西。那時日本就有再過 10 年中國動畫就要趕上日本的論調，實際上 10 年過去中國動畫也沒超越日本，那時在中國發生了什麼呢？一言以蔽之：粗製濫造。

——在國家的支持下為何產業還衰退了？

數土：簡單來說政府和電視台對於作品不加斟酌的就買買買，粗製濫造的作品增加，其中有一些從來沒有製作過動畫的公司，為了拿去政府的補貼而加入動畫製作行業。而且因為是政府購買所以在動畫內容方面也不能過於冒險，於是出現了很多以西遊記和三國為題材的動畫，因為發生了過度競爭中國動畫產業的發展至少慢了 10 年。沒有緊張感產業是不會發展的，這幾年中國動畫行業終於意識到了錯誤，於是就不斷的進行試錯「去日本做動畫」「試著做好萊塢一樣的作品」，就這個意義上講，未來 10 年中國動畫或許會發生很大的變化。

——在國家的支持下居然產業衰退還真是意外，像韓國在本國的娛樂產業上發力，以音樂為中心收穫了成功。

數土：具體問題具體分析，例如歐洲對於動畫製作的補助金，在日本也受到很高的評價，在日本和法國共同製作動畫的時候，法國方面的公司就可以從政府手裡拿到以億為單位的補助，而補助金很少的日本公司則是會說「無法平等的共同製作動畫」。幾個歐洲國家一起做動畫光靠補助金就能接近成本回收線。那樣的話和中國一樣都是很難做出在國際上知名的作品，過於重視藝術和創意卻忽略了商業，例如法國、中國、美國、沙特共同製作的《星際特工》在票房上的失敗。

——您在 2011 年的採訪時說「日本動畫在世界開始敗了」，現在回過頭來看呢？

數土：老實說情況是發生了驚人的逆轉，2006 年在中國實際上日本動畫是不再播出，之後美國發生金融危機（雷曼兄弟破產），這場金融危機的餘波讓美國、歐洲和東南亞地區幾乎都不播出日本的動畫了。同時這也是盜版擴張的時期，各國從事日本動畫光碟銷售的公司紛紛倒閉。但是 2011 年到 2012 年 Crunchyroll 和 Bilibili 開始正版的日本動畫網路配信，形勢一下逆轉，沒法在電視上播齣電影院上映的作品，可以通過網路在當地播出。當然盜版還是存在，但是已經成為了核心群體尋找的資源，與正版配信市場相比，盜版對市場的影響相較於以前已經縮小。

——我們覺得日本動畫是失去了向心力，而實際情況並非如此？

數土：我認為並沒有失去向心力，但是現在的動畫作為一種娛樂內容，和 10 年前、20 年前的動畫相比已經完全是其他的東西了，現在以動畫作品為核心，有 2.5 次元的舞台劇、Live、展會、聲優系活動，動畫的概念正在擴大。

——變成與以前動畫不同的契機是？

數土：從商業的視角看 2006 年到 2008 年日本動畫市場規模逐步下滑，但在這期間 Nico 動畫出現，《涼宮春日的憂鬱》、《幸運星》等，產生了與以往不同的 Live 型、交流型享受動畫的方法。即使是在市場低迷中，也開始出現了下一個時代的萌芽，之後進入 2010 年代迎來爆發。

——現在的動畫行業是什麼情況呢？

數土：我覺得還不壞，當然行業也是有問題，雖然不全都是快樂，但是能製作出這麼多的作品供觀眾享受的時代也不能說「不好」。動畫市場規模擴大，製作者待遇持續惡化，問題只是製作人員不夠，從經濟學的角度上只能是提高製作者的工資，換言之這種現象是接工作的一方提出自己主張的機會。日本動畫外包給中國越南，與其說是出於成本的考慮，不如說是人手不足，實際上即便海外的人力成本低，但是算上資料的跨國運費和日本方面的重修風險，找海外外包並不便宜，如果是這樣的話，日本就要好好的掏錢，必須要增加製作人員。

——雖然光碟已經難賣很久了，但是市場規模還在一直擴大，話雖如此但觀眾能看到的數字只有光碟銷量，在銷售中光碟的地位是怎樣的？

數土：就結果來說光碟賣不出去的動畫被說大爆死，不過從製造商角度看，也有光碟銷量不佳但企劃整體不是爆死的案例，也就是作品在光碟以外的部分賺錢，有音樂 CD 和商品化，有配信權、播放權的銷售，也有在動畫播出前就已經預見收回成本的作品，10 年前的話光碟的銷量還有這充足的參考意義，但現在僅憑光碟銷量是無法判斷作品是否有人氣，從這個角度來講動畫的概念也是在不斷的擴大。業界方面也注意到了這點，Aniplex、AVEX Pictures 等幾個光碟製造商也開始將自己作品進行商品化企劃，並涉足電子商務、活動場販等。只靠光碟，動畫商業是難以維持的，今後也會開始出現新的經營形態、新的摸索。

——現在動畫行業的一個潮流是手游公司參與並提供配信服務，首先關於手游公司參與到動畫行業，他們的目標您是怎麼看的？

數土：DMM pictures、Cygames Pictures、怪物彈珠游的 XFLAG PICTURES，乍看之下這些手游公司是為了宣傳自己的遊戲而去做動畫，實際上並不是這樣。對於這些手游公司來說是想製作原創動畫之後變成手游，也就是說手游廠商是將動畫視為製造娛樂內容的裝置，想要更多的做一些動畫商業方面的工作，所以與之前為了宣傳遊戲而做動畫已經是不同的階段。

——也就是說要認真的創造自己公司的 IP

數土：恐怕這就和 10 年前小鋼珠遊戲廠商參與動畫行業一樣，當時的小鋼珠遊戲廠商為了能獲得動畫的小鋼珠遊戲改編權花了相當多的錢，其中就有廠商想「為了得到授權花這麼多的錢，賺到這麼多的錢，這樣的話還是自己來做動畫比較好」。於是就有小鋼珠廠商對動畫作品出資，成為了銷售授權的一方，相同的事情現在也在手遊行業中發生。

——很有趣，接下來聊聊配信，以《惡魔人 crybaby》為首，Netflix 現在相當的吸引眼球

數土：《惡魔人 crybaby》這部動畫很有趣，強烈推薦。

——正因為是 Netflix 才能做到的表現而被關注？

數土：確實有著方面的因素，《惡魔人 crybaby》有很多在深夜動畫中無法播出的暴力和工口場景，當然也有為湯淺政明監督的才能，準備了與他能力相應的製作環境才能做到如此的一面

——您覺得對於現在的日本動畫行業會產生怎樣的影響呢？

數土：雖然我是覺得《惡魔人 crybaby》如果出光碟的話一定會大賣，但是對 Netflix 來說沒有賣光碟的必要，因此這是製作與「抓住購買光碟的 1 萬、2 萬觀眾的心的作品」而不同的作品。從這個意義上講，Netflix 動畫與深夜動畫，兩類作品都存在，感覺日本動畫的多樣性更廣闊。雖然表現的自由度增加了，但是也有著在電視上無法播出的缺點。剛才所說的動畫概念擴大中所包含的周邊商品和音樂CD，就無法通過電視這個大眾媒體而進行宣傳，更多的是給各周邊廠商會帶來影響。作為 Netflix 來說，付費會員數增加或者維持就好，雖然 Netflix 從不賣光碟和周邊商品，但是不賣也無所謂，也就也就是能給 Netflix 帶來利益的作品是什麼？

——換言之就是重視作家性和創意的作品嗎？

數土：現在的方向似乎是如此，Netflix 還要配信輕鬆熊的動畫這真令我意外，現階段能明白的是 Netflix 的作品不是所謂的萌系、日常系動畫作品，也就是 Netflix 沒有現在日本動畫主流的那種賣聲優、舉辦活動銷售活動限定周邊來賺錢的意識。但這也只是現狀而已，今後 Netflix 或許也會出那種方向的作品，例如作為 Netflix 的亞洲戰略，投入日常系、萌系這種親和度較高的作品也並非不尅思議。

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