敦煌研究院將成立敦煌藝術學院

知識 02-22

2017年2月18日，敦煌研究院王旭東院長來到成都博物館，做了「當現代科技遇上古代文明——敦煌石窟的保護與傳承」的專題講座，我們昨天已經推送講座的正文部分，王旭東丨當現代科技遇上古代文明——敦煌石窟的保護與傳承，今天我們將王院長與觀眾的互動梳理出來，以供大家學習。

關鍵提示：

敦煌研究生院或許會拍攝紀錄片《我在敦煌修壁畫》；

敦煌研究院將建立敦煌藝術學院；

文化與文化一定要包容和交流，這樣才能形成新的文化形態；

我留在敦煌，是因為我與它已經融為一體；

敦煌藝術即將進入校園；

文物保護最重要的不是我們能做什麼，而是我們應該做什麼。

主持人：今天的講座非常精彩，王院長給我們分享、回顧了敦煌石窟保護的過程，然後重點講了數字科技保護對我們敦煌保護的一種強大的支撐，充分體現了對文化遺產的尊重和傳承、推廣的高度重視，這些科技手段無不透露出文化保護的科技理念，最後引領了文物保護與科技的緊密聯繫。

我們這麼多場講座都有一個慣例，講座完了以後，可以提出一些沒有得到圓滿解釋的問題。今天我們有三個問題可以互動交流。

王旭東：我是很願意跟大家互動交流，時間允許的話，可以多提。

觀眾提問：王院長您好，我有一個建議，去年有一部紀錄片特別有名，叫《我在故宮修文物》，今天聽了您的講座以後，敦煌博物院非常適合拍一部《我在敦煌修壁畫》，大家覺得非常有必要的請鼓掌。這是我的一個建議，也希望通過這樣一個紀錄片能夠引起現在很多年輕人，特別是90後、00後以及後面一些年輕人對於敦煌文化和對於莫高窟特別有價值的藝術品或者整個氛圍的嚮往也好、了解也好。這是我的一個建議，我沒有別的什麼問題。

王旭東：這個建議非常好。至於適不適合這樣的提法，我再琢磨一下。因為《我在故宮修文物》產生了很好的影響，也產生了一些負面的一些問題。這中間，不能因為要做一個紀錄片而做紀錄片，要正確傳達文物保護的自身規律和特點，這是對文物的極大尊重，我們一定要傳達出這個東西，不能讓老百姓看到你們這樣修文物，這是很難的一件事情。所以我們製作方要跟我們這個團隊緊密配合，認認真真把這個腳本寫好，然後拍的時候一定是實實在在的，而不是去吸引眼球。它是非常嚴謹的一件事情，不是為了讓大家娛樂。

觀眾提問：王院長，我提個建議，我看數字敦煌裡面，不是有藏經洞丟失的文物進行展出嗎，展出之後那個圖片是繁體文字，能不能夠對古文物的介紹變成簡體的？就是你們新出來的藏經洞丟失文物的網站，那個全是繁體字。

王旭東：這個建議挺好的，這個是和英國國家圖書館一起做的，主要是做他們藏的卷子，因為他們全是用的繁體字。簡繁兩種版本還是太那個啥了，我們希望保留繁體字，也是對中國傳統文化的尊重吧，讓更多人從繁體字看到文化的演變。現在還有人在呼籲恢復繁體字呢，繁體字中間真的可以看到很多美和看到很多文化。

觀眾提問：王院長您好，我有兩個問題，第一個問題是這樣，因為歷史原因，以敦煌為代表的中國很多文物流失到了海外，近些年因為國人很多人到國外去旅遊，比如大英博物館，去參觀之後回來就告訴我說，這個博物館有很多老舊文物比如敦煌的東西，都保存得特別完整。他們就感嘆，要不是探險家把這些東西帶到國外，說不定今天就看不到這些精美的文物。

面對他們這些話我心裡始終有一種深深的無力感。另外一個問題，以前有一句話，敦煌是在國內，但是敦煌學在國外，請問王院長對這個怎麼看呢？

王旭東：這兩個問題提得非常好，讓我有機會能夠表達我的一些觀點。關於藏經洞文物的流失，這個歷史我們永遠不能忘記，但是我們也了解那樣一種歷史背景，就是在一個國家一個政府腐敗無能的情況下，它對文化根本無暇顧及。當國家在封閉、弱小的時候、閉關鎖國的時候，文化沒有人去管。

在那樣一種背景下，我們藏經洞的珍貴文物讓西方的探險家用各種手段把它帶到國外，客觀上確實得到了很好的保護，也客觀上引起了西方對中國文化的研究熱潮，這個敦煌學實際上就是因為藏經洞文物流散以後形成的，這是客觀的，但是我們不能因為客觀上有這樣的好處，我們就忘記這段歷史，來讚揚西方的探險家他們這種強盜的行為。

我也去過收藏藏經洞文物的幾個博物館，大英博物館、大英圖書館和印度博物館，他們保存得非常好，他們有專門收藏敦煌文物的庫房，全部是恆溫恆濕，我們進去一看，我們放心了，至少給我們保存得很好，至於它們哪一天能回到敦煌，我們讓歷史去解決。在我們這個時代，我們可能還做不到。

我希望跟第二個問題結合起來，敦煌在中國，我們希望敦煌學在世界，我們沒有必要讓敦煌去回歸，因為越是世界的，越是自己的。越是民族的，越是世界的。我們更應當這些資料擔當重任，而不是讓這些資料回來，不開放，讓別人拿不到，沒法研究。

為什麼我們數字敦煌30個洞窟上線去共享，這是希望在保護好的前提下，要分享，讓更多人來研究敦煌壁畫、敦煌石窟它的文化、它的藝術及其它與絲綢之路整個大背景的關係。

我們通過研究它，我們可以了解，在什麼樣的特定的歷史條件下，不同的宗教、不同的民族可以和諧相處，我們在看待今天這樣很多地區的衝突，那樣民族的衝突，宗教相互的殘殺的時候能有很多的啟迪。

實際上，敦煌給我們很多很多啟示，壁畫上不是所有的都和諧相處的，進來的時候還是要排擠的，你的摩尼教，特定的時候都存在，摩尼教、佛教、景教都存在，但是到一定時候一定要把你滅了。

我們要去了解它的背景，通過這些文化遺產，我們才能回到過去，讓外國人來講中國的故事，講敦煌的故事，你想想這個傳播的力量，一定比我們去給人家講敦煌的故事要強很多很多。

所以一定是敦煌學在世界，這種狹隘的敦煌學回歸了，我是不同意這種觀點，絕大部分學者也不同意這個觀點。但是我們要記住這段歷史，這段歷史是我們國家的發展和在國際上的地位有關，今天誰敢來把它拿走。

我們要分享，文化與文化一定要包容和交流，這樣才能形成新的文化形態，為我們世界和平作出貢獻，這是我覺得敦煌學、敦煌文化在這樣一個國際大背景下要發揮它的一定作用。

最近中央領導也批示，如何發揮敦煌學在「一帶一路」的作用。前天我在國家文物局開會，我們探討這個問題。我覺得它可以大有作為，但是我們需要更多人來研究它，要他敦煌放在絲綢之路這個背景下去研究，放在不同文明相互交融這個背景下去研究，而不是就孤立的研究敦煌，就敦煌而說敦煌，這是不行的。為什麼敦煌持續一千多年，為什麼佛教都在這些洞窟里收藏起來了等等，

謝謝你提這個問題。

觀眾提問：王院長您好，很榮幸這次有幸看到以絲綢之路為主題的展覽，我看到這次展示了很多壁畫臨摹品，感受到了文化傳承、藝術之美及宗教力量。我有一個小小的提問，很多宗教故事的臨摹品，包括看到段文傑先生的復原畫有一大塊沒有復原，我想現在有沒有這樣一個打算或方向呢？因為復原畫讓我們感受到更震撼的視覺衝擊。

王旭東：其實從段文傑先生開始，大家都在探索如何復原，包括張大千先生，他們是自己主觀上的復原，後來藝術界有不同的看法。

段文傑先生的復原，經過是大量的研究，可以說是經典之作，這樣的復原難度是非常大的，花了很多心血，把模糊的畫面都復原起來，包括色彩，現在由於技術的發展，可能性是越來越大，但是它需要這些科學家、畫家緊密結合，段文傑有非常高的藝術造詣，比如他對顏料的把握。

但是，它是不是完全是當時的樣子，也不一定，因為這個壁畫是一種混合的材料，不是單色，我們現在通過多光譜發現，這個色彩下面還有另外一種色彩，現在這種科技給我們提供了更全面的認知這些壁畫製作的過程，使得它完整的復原、真實的復原成為可能。

我剛才講到172窟最宏偉那個洞窟的復原像，美術組跟我們保護組來合作，還有我們數字化所，幾個團隊合作，最終還是要靠畫家來實現。保護所的專家要告訴這些顏料究竟怎麼樣，要弄清楚，數字所要先把高清圖像提供給美術家，還有多光譜信息提供給他們。這個難度是有，但是這是未來的方向。

我們將來會有一個復原的洞庫跟現狀的洞窟做一個比較展覽，但是你說更震撼，其實文物帶給我們的信息是一種歷史的積澱，我們可以通過文物來看到這樣一個變化，隨著時間的變化，任何東西都會消失的這樣一個過程，它的歷史感，復原的東西完全的回到過去，去看一看那個時候洞窟的狀況，實際上也是很多人想看的。

我們曾經利用計算機技術來複原過一個畫面，但是後來他們覺得還是不完全，還得靠畫家去畫，完全靠計算機去復原，出來的效果是不太理想，僅僅是還可以做到，但是效果沒有畫家畫的好。所以復原與否，是我們美術研究未來重要的工作之一。謝謝。

觀眾提問：很榮幸能在這裡看到王院長，我是去年在央視紀錄片《敦煌畫派》的時候了解到敦煌這一千多年歷史以及帶給我們的歷史遺產，其中有一句話讓我覺得確實是這樣，我們敦煌如此豐富的歷史積澱，但是蘊含的是我們一千多年的中國傳統審美，現在我們美術學院中，沒有敦煌研究院、敦煌研究機構的設立，就是自己的美術學院沒有傳遞自己的審美。

我作為美術生，我深有體會。我希望敦煌研究院在高校的美術學院，進行宣傳，把中國傳統文化放到學院中去。

還有一點，作為美術生，我自己也臨摹過一次菩薩，感受了一下，用的礦物顏料，感受了一下畫畫的感覺吧。但是很可惜，獲得的素材不怎麼好，我希望可以出更好的畫冊，可以提供我們美術愛好者也好，來臨摹、來學習這種傳統審美，畢竟一千多年的文化，保護起來了，但是作用讓它服務於我們提高審美，過去是什麼樣，我們以後也要什麼樣。

王旭東：第一個問題，確實是像你說的這樣，我們的美術學院絕大部分重視西方的油畫、抽象的那些東西，越讓人看不懂的，感覺到越有水平。

當他們到了敦煌，看到敦煌這樣的藝術，多多少少會觸動他們，但是確實我們丟得快差不多了，現在我們也有這樣的使命，建立敦煌藝術學院，這是70多年前提出來的，我們希望在未來的五六年中間能把這個項目啟動起來。

我們敦煌研究院已經把成立敦煌藝術學院寫入了十三五規劃，前天在國家文物局座談的時候我們也提出來，國家文物局要跟教育部，因為劉延東總理的批示嘛，批給教育部了，我們希望能夠建立敦煌藝術學院，把這樣的傳統藝術通過一代一代的教育，學生的培養，把它傳下去，首先挖掘出來，然後把它傳承下去。

第二，你說臨摹素材的獲取，現在我們30個洞窟的高清圖象，完全可以滿足你臨摹之用，然後你再去敦煌，你要願意的話，到一定程度你再到真實洞窟里去近距離的看，我們現在對美術學院的學生、老師都開放，對美術工作者也要開放，你願意看哪個洞窟，那天我要求他們，趕快修訂原來的辦法，給他們充分的權利、時間來近距離的了解。

他們說希望淡季的時候來，因為旺季的時候沒有人陪你們。每一個窟必須要有一個人開門和陪著你，這需要付一點點勞務費，讓這些陪你們的人勞動得到收入，但是我們要開放給所有這些美術學院。只有像40年代的學生們一樣，讓我們敦煌工作得到社會承認。僅僅靠我們自己人去保護和研究，這不是敦煌研究院人的胸懷。

所以你先用數字敦煌的資源庫去了解，很多人說以後不需要再買畫冊了，我們放很大版，1：1，非常清楚，你可以試一下。那個畫冊其實很多沒法看到全貌。謝謝。

觀眾提問：因為剛才您講到數字敦煌，數字敦煌里有動漫這一塊，我提兩個問題，我有小孩，現在是5年級，他們語文書上也講到，都是根據經變畫，以動漫的形式呈現，我就想問兩個問題，第一個敦煌這邊會不會將經變畫內的比較正能量的，出動漫系列。

第二會通過哪種渠道展示給我們老百姓，因為我知道莫高窟有一個展示中心，大家到那個地方去看，第一個不會廣泛傳播開來，第二個畢竟有那麼遠，不是人人都能夠帶著小孩去的。第二點是會不會通過大部分媒介，比如通過央視頻道這樣的把正能量的動畫展示給中國小孩，讓他們都有一個傳統的中國理念的三觀的培養。謝謝。

王旭東：對於孩子們的教育，是非常非常重要。我們現在應該是很大一個方向是把敦煌藝術帶進校園，高校、中學、小學，因為孩子們的教育從很年輕的時候、很小的時候會種下這個種子，會影響他的一生，這個人老了以後再教育他，很難的，個性難改，小時候通過正能量的素材去教育他們，非常非常好。

你可以到數字敦煌上去看，尤其是捨身飼虎、降魔成道，你可以去看。最近我跟他們講，我們抓緊要跟央視和衛視頻道，把這些東西放到電視媒體，讓更多的人來了解，這是非常非常重要的。

您應該關注一下我們敦煌研究院的網站，關注一下我們微信公眾號和微博，這裡頭經常會推送一些非常好的東西。我也希望在座各位多多關注。通過這樣的網站，可以快速的來了解我們的研究成果，展示傳播這樣一些成果。

觀眾提問：我想問一個問題，我想問一下，敦煌文化博大精深，在文化大融合的今天，在現代科技高度發達的今天，我們怎麼去保護敦煌文化的秘密，就是我們敦煌文化有沒有可保密的，如何去保護它？我們敦煌文化博大精深，也沒有它的一些秘密，有沒有一些可以需要保護的，在今天我們如何去保護它？

王旭東：保護一直是一個永恆的主題。因為這些壁畫、彩塑都是非常脆弱的，都是一些泥巴、草、礦物顏料、動物膠這樣製作出來的，總有一天會消失的，這個消失的速度，等於我們的科技要跟消失的速度來賽跑。

好在現在我們國家非常非常重視文化遺產保護，像莫高窟這樣的世界遺產，國家是不惜一切代價，但是保護技術的研發是很難的，因為文物保護有它的規律，有它的特點，不是說所有技術直接拿來就可以直接用到文物保護中，需要有一個過程。

我們說所有的科學技術都可以在文化遺產保護中找到它的用武之地，但是怎麼能找到它的用武之地，這需要我們文物保護工作者能夠起到一個作為一個需求的引領方。

作為技術轉化方，能夠跟相關科學家、相關領域能夠結合起來，形成適合於我們壁畫彩塑和其他相關文物保護的技術。你說是不是能夠永久保護，這個確實是不敢保證，任何一個物質到一定時候肯定要轉化成另外一種形態，這是不可阻擋，但是我們希望能夠延緩衰變的速度，讓它能夠比較長久的留下來。

過去已經存在了一千多年，我們現在能不能再讓它存在一千年，要完整的存在，不是說到一千年以後不完整了，莫高窟還在，但是不完整了，關鍵是要完整的保護，這個要付出很大的努力，我們也在不斷的探索，現在保護的團隊、保護的手段也是不斷加強。

但是它有沒有什麼秘密可言，怎麼說呢，它有很多東西沒有闡釋清楚，莫高窟很多很多東西需要我們去挖掘，去闡釋它、解釋它，因為我們現在剛剛解決了它是什麼的問題，它為什麼，還有很多的文章，為什麼在北魏是那樣一個主題，在唐代是那樣一個主題，在吐蕃是這樣一個主題，這都需要很多不同學科的專家來解讀它，然後他們解讀出來了，讓保護的專家就意識到保護的責任越來越重大。可能這樣來理解。

觀眾提問：比如青銅器就有一個配方的問題，這個顏料配方是怎麼樣的，我們怎麼保護它。

王旭東：實際上敦煌顏料種類就那麼幾類，顏料豐富多彩，不同顏料使用的，每一個畫家的表達不一樣，使得很簡單的礦物顏料到壁畫裡頭形成了一個那麼豐富的眼花繚亂的壁畫形式。

這些秘密確實需要一步一步來解釋它，但是到目前為止，確確實實我們還沒有把它弄得特別清楚。現在的技術讓我們看到顏料層都有好幾層，畫家看到高光譜以後，吃驚得不得了，現在很多在退化，如果我們把這些東西解讀出來，用於現在的創作，也是不得了。

我們現在保護它，儘可能少一點干預，我們有可能加固了表面的病害，傷害了裡面的信息，這是很讓我們困惑的問題。你不加固它的話，表面的顏料就脫落，如果加固的時候不小心，又會對其他的顏料受到傷害。

觀眾提問：王院長，非常高興今天能聽到您的講座，今天我的問題是，因為這個主題是當現代科技遇上古代文明，對敦煌石窟的保護與傳承，我想問的問題是，隨著現代科技的發展，我們會發現我們的保護技術會越來越完善，但是這個其實也就說明我們可能原來用的一些技術手段對於敦煌石窟在保護的同時也有一定的破壞。

我想問的就是這種保護和破壞，我們怎麼來把握這個度，像剛才你講的時候，捷克的專家，如果沒有他的保護，我們現在就看不到，但是可能由於保護技術的不完善，對現代又帶來了遺憾，這個就是我的問題，我們怎麼來把握我們對敦煌石窟中間維護的問題？

王旭東：這個問題問得太好了，這個問題一定要歷史的去看，我們可能很多人不敢涉及張大千在敦煌做的一些事兒，實際上任何事要歷史的去看，要回到當時的歷史中去，當時的經濟、技術、社會發展，張大千那個時候就是把表層壁畫給剝掉，露出來更早的，唐代的、北魏的壁畫。後來把220窟的壁畫表面也去掉了，這是從藝術家的角度。

我們怎麼看，現在我們肯定不允許再揭這些壁畫，這是一點。

另外，我們在這個過程中敦煌研究院過去也做了一些保護，也有一些破壞性的保護，在救命的同時，又傷害了旁邊了本身沒有問題的壁畫。

我舉一個簡單例子，我們外科手術，我們過去都要開刀的，在你身上留下很大一個傷口，現在是微創，你能說那個時候醫生的水平太差了？不能這樣說。我們敦煌壁畫對於空鼓壁畫的保護就是拿鐵的十字架，後來就是有機材料。

有些人說這是破壞，把畫面都給毀了。但是那個時候如果不這樣做的話，有可能這塊壁畫就掉了，就沒了，消失了，你說我們願意救命還是為了身體的完整？這個中間要取捨。

但是隨著理念不斷的進步，隨著我們技術的不斷發展，我們肯定是以最小的干預去解決我們最大的問題，所以我們現在提出來預防性保護，我們儘可能的早一點弄清楚影響這些壁畫保存的自然人文因素，讓這些病害不要發生，或者慢一點發生，這是我們應該追求的最高境界，不去干預它是最好的保護。

我也講過一個觀點，文物保護最重要的不是我們能做什麼，而是我們應該做什麼。確確實實在我們實踐中很難衡量，有些人就是我就能做，其實有些是沒有必要去做，就是觀察。我們現在很多人在監測，看起來已經翹起來了，但是它很穩定。

很多情況不一樣，我們到現場去討論、爭論，到定點監測，現在過去五年了，一點變化都沒有，這就是技術發展到一定程度才能做到這一點，你沒有技術的發展，沒有理念的提升，這些都是不可想像。

所以這個問題提的真是好，我覺得所有文物保護工作者，其實我們文物保護管理者，任何時候都要有意識的去看，在經濟高速發展，肚子已經吃飽了，我們可以有條件關注到遺產保護的時候，我們要投入更多人力物力儘可能把這個事做得更完美一些，僅此而已。謝謝。

觀眾提問：首先還是要感謝王院長，我們下面都是坐著，而王院長是站起來。提一個小小的請求，這個小小的請求就是想請王院長給我們講一個故事，一個關於文化的故事，關於敦煌文化的故事，什麼樣的敦煌文化的故事，就是觸動心靈的文化故事。

為什麼這樣說？因為我們知道敦煌文化是瑰寶，為什麼它可以說是瑰寶呢？因為只有文化才能觸動我們每個人內心深處。而王院長今天下午從更專業的角度給我們呈現了敦煌的方方面面，相信王院長能將近30年的時間一直紮根於敦煌，研究敦煌，除了剛才專業的角度說是工作，除了工作這個範疇以外，有沒有被旁邊的人、事或者壁畫打動過王院長的心靈深處？

今天來到這裡，也是一種緣分，提這樣的一個小小的不情之請吧。如果能分享一下過去20多年經歷當中小小的故事，對我們來說也是一種緣分。

王旭東：謝謝你能給我這樣一個機會來跟大家分享。雖然你剛才說我站了兩個多小時，我站五個小時都沒問題，講五個小時也沒問題。今天真正讓我感動的是坐在下面的人，能坐在下面兩個小時聽我講，是非常痛苦的事情。

我當過學生，最煩的就是老師拖堂，讓我很感動是很多人一動沒動坐在下面聽了兩個多小時，非常感動。你讓我講故事，別人的故事我就不講了，我就講我的故事。

我第一次去敦煌的時候是正月十七，我對敦煌的了解是零，因為我學理工科的，唯一的印象，我父親在莫高窟去參觀留下的照片，當我決定去敦煌的時候，只有我父親同意，其他全家都不同意，今天我妹妹也來到現場。

當時我怎麼決定去敦煌呢？

正月十七到了莫高窟，那個時候大家都去放假，沒有多少人，食堂里只有七八個人在吃飯，他們給我安排一個飯在桌子上，吃完了就在洞窟區走一圈，這一圈走了我就下決心這個地方我要來，沒有任何其他吸引我的地方，那天還沒有見領導，後來我專業導師，第二天才見到他。

從管理的角度，第三天才見到樊院長。我在那個環境，環境就打動了我，這與我的性格也有關係，我對藝術、對歷史，最討厭的就是歷史，我是農村長大的孩子，哪有時間接觸美術，根本沒有這樣的熏陶和沒有這樣的機會。

就是環境吸引了我，當我決定慢慢留下的時候，才慢慢的才了解敦煌。

最終是什麼結果呢？是敦煌改變了我，不是我們這些人在那留了幾十年，改變了敦煌。敦煌永遠在那個地方，最終改變的是我們這些人，曾經有一個人給我提出一個問題，究竟是你們改變了敦煌，還是敦煌改變了你們，

我說敦煌改變了我們。

所有在敦煌工作的人，最終留下的，都是敦煌改變了我們。那些選擇離開的，也是敦煌改變了他們。走與這個人的人品沒有任何關係，留下的就是奉獻，走了就不是奉獻，不是。他能夠找到與這個地方或與這個工作的契合，這很重要。

我曾經也想離開過，因為兩地分居的日子也不是那麼好過，很多同事都是兩地分居，最終敦煌把我們留下來，這個事確確實實值得我們奉獻，每天都有挑戰，你不會有枯燥，當我們解決了溫飽，解決了生活以後，慢慢就變成了一個事業了，就不是一種工作了，這一點在我很多同事身上他們內心世界都能夠體現。

五年，五年如果你能夠喜歡這個地方，可能就不會選擇離開。五年之內你如果還糾結是否要離開，當你離開，對你這個人的發展是有好處，但是你一直待在這個地方，毀了一生。

所以我們選擇留下來的，不是因為人品好，不是因為有崇高的那種精神，真的我覺得不沾邊的，就是自己跟它融為一體，敦煌的魅力真的不得了，那個緣分，我們今天站在這個地方跟大家分享，我們也是一種緣啊，能把我吸引到這個地方。

當時我母親送我，越走越荒涼，母親覺得實在是怎麼跑到這個地方來了。後來我們能夠做出一點成績，做父母的，兄弟姐妹，都是引以為豪的。你說我們帶給敦煌什麼，什麼也沒有帶給，恰恰是敦煌帶給我們很多很多東西。再講更動聽的故事我也講不出來，確確實實是敦煌把我這樣一個沒有任何人文素養的人改變了，改變到能夠跟它融為一體，把自己的一生願意奉獻給它。謝謝。

提問：因為你提到過敦煌一千多年來是因為信仰，我也聽很多人說過，但是現在有很多人認為這個社會沒有信仰，或者多數人沒有。那麼到底敦煌這個過程中的信仰是怎麼形成的，是宗教的、藝術的還是其他自然的結果，對於現在的人來說，或者對物質也好，對什麼也好，有什麼借鑒意義，在這方面有沒有作發掘。謝謝。

王旭東：說到信仰，確實是比較難回答的問題。我是文化遺產的保護工作者，長期在敦煌生活，真是從一千年的文化遺產中間能夠看到信仰的力量，一點也不誇張，也不是違心的說，但是我作為一個共產黨員，而且是黨委書記，我們說的信仰不完全是宗教信仰。

但是敦煌一千年就是宗教信仰，沒有其他的，但是今天我們是什麼信仰都沒有，共產黨員我們是不是真正的信仰共產主義，如果真是把共產主義作為我們信仰堅定相信它的時候，我們的所作所為一定不是現在這樣。

你要為老百姓謀福利，你絕對不會去貪腐，一定會把所有精力來怎麼拯救我們的勞苦大眾，釋迦牟尼就是看到了生老病死，看到了人的精神世界的崩潰，他才會去出家，去修行，去尋找，來解決這個人的大苦的方法，實際上他是一個人類哲學，是一個哲學體系，從某種程度上，釋迦牟尼這個佛教不完全是一個宗教，它實際上是一個人類哲學，解決人的精神層面的問題。

我們現在缺少的是精神缺失，我們的精神世界現在是非常的脆弱，可以受到各種各樣慾望的引誘，金錢的等等。如果我們不說共產主義偉大理想，我們就信仰為人民服務，把這個作為信仰，這個世界也會非常的安定，大家也會非常的和諧。

可是我們現在沒有，信仰是什麼？都是以錢為主，我們希望把錢掙到一定的時候，然後再去做一點有利於社會的事。這個我覺得也是一種信仰。國外的比爾蓋茨就可以把錢拿來做一個基金會，用於教育、用於醫療，用於貧困，中國我相信再過若干年以後，也會形成這樣一種文化，這些富豪們他不去住那麼豪華的別墅，那樣奢侈，他也會拿出他的收入來用於整個社會的平衡。

基金會的文化會慢慢的成為我們有錢人的信仰歸屬。宗教信仰怎麼說呢，我覺得在一定範圍內還是應該讓它存在，有了人類，就有了崇拜，他就有敬畏。一定要有一個敬畏的東西，我們現在根本沒有什麼敬畏的，什麼事都敢幹，這是很可怕的。

所以不是那種邪教的話，真正的宗教應該讓它有一定的空間當然你說西方的宗教用於顛覆和平演變，這個東西我們還是要注意，但是如果確確實實能夠為我們這個社會穩定做出貢獻的話，這個宗教還是應該允許，現在我們宗教還是自由的。

很多人看不到宗教的根本，佛教是什麼，你看現在的寺廟，很多人去承包經營了，寺院承包經營是什麼東西，人去燒香，往裡頭放錢，讓裡頭人去揮霍。不是你投個錢叫信仰，你把錢給貧困山區的孩子，那我覺得你的內心才能得到安慰，而不是到寺院在功德箱里放錢。

莫高窟現在把燒香也取消了，功德箱也取消了，讓老百姓靜靜的敬畏那個大佛，敬畏那個藝術，敬畏那個文化，這樣的信仰才能持久，這樣的信仰才能積極向上，所以一定要有信仰。

主持人：謝謝王院長的精彩講座和互動。我們再次掌聲謝謝王院長。今天由於時間關係，可能還有很多觀眾有很多問題，也有很好的解決辦法，今年夏天七八九十月份我們去敦煌，你想了解敦煌所有故事都可以看見。剛才王院長從保護到文化，從文化到情懷，從情懷到信仰，確實讓我們感受到敦煌美麗魅力所在，也是傳遞永恆魅力的一種方式。

今天講座非常精彩，觀眾非常踴躍，剛才有媒體朋友都在微信跟我說，今天觀眾太踴躍了，也是我們系列講座以來最為火爆，觀眾最多的一次。今天的講座到此結束，再次感謝大家，祝大家周末愉快。

【資料】由成都博物館提供，並獲得授權。

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