你是國寶級電影藝術家！呵呵，我不是

IB: 安德烈·塔可夫斯基，你作為蘇聯的國寶級藝術家……

T：我不認同這個說法。在蘇聯，我並不是「國寶級」的，邦達爾丘克（Bondarchuk）那樣級別的導演才是。（大旗虎皮註：關於邦達爾丘克和塔可夫斯基的恩怨，打算有時間單獨寫一篇。）

IB：但你的確名聲斐然，名氣確實是一把雙刃劍。

T：我沒有察覺到我有多受歡迎，也不太在意。我一直都遠離名利場，聲譽和名望對我來說沒有意義。

IB：它們沒有為你的創作提供更多的可能性、為你爭取到更多自由的空間嗎？

T：當然有。對於創作者來說，（獲得他人的肯定）確信自己的作品並不失敗是萬分重要的，藝術家的自信心和滿足感就來源於此。蘇聯和英國的觀眾，尤其是德國觀眾，他們給予我的作品極大關注。這讓我更加確信，榮譽並不是特別的談資，它是不斷地提醒我，我做的一切都是有價值的。它能緩解焦慮，讓我更自信。名聲只是虛號。

IB：你似乎厭倦了聚光燈的追逐，也避免在公眾場合露面。比如，你很少接受採訪。

T：是的，我不擅長社交。有些人能在名利場如魚得水，有些熱衷於同記者打交道。我沒有一點興趣。記者們在採訪後刊登出的文章，至今沒有一篇是我滿意的。不是因為他們沒有稱讚我，而是文章的內容與我們談論的根本毫無關係。因為我出名了，一些人把我當成茶餘飯後的談資，這給我很大壓力，也讓我很生氣。

IB：真正讓你感到不安的是什麼？

T：這很難說。我認為，能夠坐在一起聊天的人們應該擁有某種共性，以確保訪談的多元化。當記者拋出問題後，想要知道答案的不是他，而是他的筆記。這次談話沒有觸動到他，只是他工作的一部分。同樣地，立在一旁的監視器表現出對我的好奇，我就很生氣。總之，類似的訪談都不誠懇，很惱人的。人們去交際，參與社交活動，但沒有共鳴、態度不真誠；反而朝著完全相反的方向發展。

IB：那你期待那種誠摯的交流嗎？

T：每個人都對此抱有些許期望，我也是。我們平日里所做的大量虛偽的行為，在公眾眼下被放大之後，充滿虛無和荒謬。只有當我自願出來說話的時候，訪談才有意思，否則都是徒勞。我扛起攝影機之後，便想盡一切辦法，運用影像來表達我的想法。

IB：你是想要明確地告訴我，這次訪談的本質相當消極嗎？

T：這是改變不了的，做什麼都無濟於事的。消極的本質是什麼意思？我們沒有深入到「本質」階段。只是你單方面想要參訪我，然後我盡我所能忍耐你。

IB：我已經深有體會了。

T：現在我們的對話要怎樣繼續。我記得歌德說過，「聰明的答案需要機智的問題。」

IB：塔可夫斯基先生，如果你認為我們沒有任何共鳴，就誤解我了。我來見你就是因為你的電影拉近了我們的距離，我感到你離我很近。只是借這次訪談的機會跟你聊聊。

T：這可不是隨口說說的。

IB：希望我證明給你看。我為你專程趕到倫敦。之後刊登的文章是次要的，因為它也來源於訪談。

T：我了解，你要把談話的內容放在一起。

IB：首先，拜訪你是我的心愿。為了保證這次談話的完滿度，即使你剛才對我百般刁難，我都經受住了。

T：很可惜，沒有刁難成功。我本希望你會和其他記者一樣，被嚇得畏首畏尾，但你鎮定自若。

IB：我就像攻克一座堡壘，好不容易征服你了，現在卻不知如何開口。

T：平常說話就行。

IB：我想說，你的電影對我觸動很大；你看待事物的角度讓我倍感親切，除了一點，當我以女性的身份觀看影片時看不到自己，你表現的是絕對傳統的女性角色。整個世界是以男性為主導的，甚至，只有男性存在。從他們的視角來看，女人是神秘的。她沉浸於愛情；愛著一個男人，她整個生命都依附於這個男人，她的世界是圍繞兩人關係展開的。女人不是為自己而活。

T：我從來沒想過這個問題，什麼是女性的內在本質。雖然不能輕易否定女性的自我世界，但對我來說，這個世界與男性群體密切相關，而女人於男性世界，是不可分割的存在。這樣來看，完全獨立的女性是不符合常理的

IB：一個完全獨立的男人，就合理嗎？

T：這比一個毫不獨立的男人正常多了。正因為如此，女性在我的電影中要麼完全不存在，即使存在，也是被男性力量創造出來的。我的影片中，只有《鏡子》（The Mirror,1975）和《索拉里斯》（Solaris,1972）中分別有一位女性角色，很明顯，她們都是依附於男性的。你不接受她們的角色設定嗎？

《鏡子》 劇照

IB：我要怎麼接受？我完全不能感同身受。

T：所以你覺得身邊的那個男人應該依附於你的世界，去建構他自己的生活嗎？

IB：也不是這樣。我擁有自己的生活，他也保持他的世界。

T：這不可能。如果你們待在自己的個體世界，將無法融合在一起。戀人的精神世界必須有交集，否則這段關係不能長久。他們孤立對方，無法和諧共處，註定走向毀滅。

當一個女人換了新的伴侶，我傾向於諸如這樣的想法。她交往過多少男人並不重要；我關注的是關係破裂的本質。其實，女人的婚姻就像纏身的疾病。她經歷了第一次病痛的折磨，然後接二連三地反覆忍耐其他疾病的折磨。愛是一種無法重複的純粹的感覺，無論它是以何種形式呈現；完滿的愛是無法重複的。當一個女人不斷反覆這樣的過程，對她來說毫無意義。也許是因為她運氣不好，不然就是她對自己的世界過於執著，認為她的自我更重要並且對於融入外來世界充滿恐懼。但她就別指望有人能與她真心相待。你明白了嗎？

IB：你有遇到過擁有獨立個體世界的女性嗎？

T：我沒有接觸過這樣的女性。

IB：你永遠也不會妥協於任何女性的世界，我這樣理解正確嗎？

T：是的，我不會這樣做。我也不需要如此，因為我是男人。

IB：但是你需要一位女性做出妥協，融入你的生活，對嗎？

T：當然。如果一個女人太過於自我執著，那這段關係會衰亡。

IB：但愛情中，你這是在自我保護。

T：我是男性。男人和女人的本性不一樣。

《鏡子》 1975

IB：你了解女性特質，那你對所了解的真相有什麼感想？

T：我會有自己的想法，就跟你一樣。

IB：但是我內心深處存在著一個女性的意識，這由我的性別決定。

T：人們對自己有最基礎的認識。（有了伴侶，仍然）保持獨立的女性讓我驚喜。我認為，女人和來自女性的愛的意義就是自我犧牲。這是女人的偉大之處。我對這樣的女性深表尊敬。這並不少見。

IB：世上這樣的例子並不罕見。

T：對，她們都很優秀。我不知道有哪個堅持獨身主義的單身女性會被人們說是偉大的。你舉一個例子。

IB：我無話可說。所以女性只能依靠對男性的愛情存在嗎？

T：我這麼說過嗎？我們只是在探討男女關係。而且沒有得到論證之前，我不能明確任何東西。

IB：你已經談了很多，你對此非常清楚。

T：我只是說當一個人墜入愛河時，他/她不可能完全禁閉在自我世界裡。因為他們要與另一個截然不同的世界相融合。任何將女性從中解放出來的人都是在毀滅這段關係。

女人原本無法振作，然後拋棄一切，旋即開始新的生活。女性的精神世界構建在她對男性的感情之上。我認為，她們必須依靠於男性。女性是愛情的象徵。無論是在物質層面還是精神意識上，愛情都是男人最大的財富。女性賦予生活意義。聖母瑪利亞以處子之身誕下救世主，成為愛的象徵，這並不是偶然事件。當我和女人談論這個話題時，她們總是和我談論尊嚴感，好像有人企圖奪走她們的尊嚴。這在我看來，是那些女性沒有明白，只有在男女關係中，全身心地為一個男人付出時，才能獲得作為女性的尊嚴。倘若她們真心愛著另一半，便不會在糾結於此，也不會跟你一樣問我相同的問題。她們不會明白你在說什麼。

《鏡子》 劇照

IB：我很好奇，為什麼你要求他人毫無保留的愛，尤其強調女性的。為什麼你不為愛情做出犧牲、奉獻自我，而將女性變成這項行為的主體？

T：這當然可能發生。我沒有像任何人索取愛情，要求他們為我付出。我的意思是，女性想要呈現一個完整的精神層面的自我，不應該對於個體世界過於執念。否則，就會發生，「請待在你的世界，我繼續我的生活…最後分道揚鑣。」

IB：你不認同兩個地位平等的個體可以彼此付出嗎？當一個女人不再是獨立的個體，她的存在只依附於你，這還有什麼盼頭？你能從中得到什麼？

T：我能夠感知她的精神世界，而且我的世界也為她敞開。如果女人一味地封閉自我，我們永遠也不能了解彼此。

IB：從邏輯角度而言，如果女人的世界完全融於你的世界，你就無法理解她了。她失去了自我的世界，擴展了你的那部分。

T：為什麼會這麼想？為什麼不能是全然相反的效果？我不明白。如果你覺得女性世界擴展了男性世界，為什麼不說男性也對女性世界做了相應的擴充呢？

IB：在我看來，我能夠愛一個人，同時擁有個體意識。而且我必須有獨立的空間，這是絕對必要的。我認為剛剛你談到的，女人對男人的全身心付出，對於女性來說太過冒險了。如果她完全依賴於男性而存在，就處於一個萬物皆失的危險狀態。這是自古以來的例子，我很清楚其中的原因。我自己偶爾也會衝動地想要全身心地投入一段感情。

T：感謝神。你應該為自己感到驕傲。不要覺得我在要求女性單方面地「融入」男性世界。我不夠幸運，幾乎沒怎麼體會過那種愛情。它們出現的概率太小了，如果在他人身上發生了，我們也只有羨慕的份兒。我只是在表達觀點，並不意味著我需要任何人對我付出。愛情是無法強求的。所以我的看法並不會讓任何人陷入危險的境地。

IB：愛情是存在與消亡的二元對立？

T：對的，只能存在或消逝。

當它消亡時，萬物皆空，人們的情感漸漸歸於死寂。這只是我的看法。當然，也有相愛的兩人變得愈發獨立，實質是對彼此愈加冷漠，愈發自我任性。我承認這樣的關係風險小，也很安全。他們會將這種模式上升到女權主義的高度。按照我的看法，女權主義的意義不僅僅是在於保障女性的社會權益。儘管現在女性的社會地位並不像以前那樣備受關注，再過幾年，男女地位終究會達到平衡的狀態。

有件事情讓我很費解——聲討地位不平等的女性只強調她們與男人沒有差異，卻沒有意識到身為女性，她們也有獨一無二的特質。我對此感到震驚，因為女性的內在世界是完全不同於男性世界的構架。我篤信女人不能完全脫離男人生存正是因為女性的特質。如果她不依賴於男人，就喪失了女人的天性。她能夠擁有社會地位；也能勝任男人的工作，但這些能確定她的女性身份嗎？不能，永遠不能。一些女性認為，做了男人的工作，男女就平等了。但是女性不需要用男人的方式獲取權利。男女兩性截然不同。女性是獨一無二的存在，擁有男性所缺失的重要特質。女性去追求平等的權利。我理解她們真正的意圖；她們不想再做出犧牲。她們意識到自己處於被壓迫的困境，認為只要權利平等，便會解脫。她們沒有清楚地認識到，所有人，無論男人還是女人，倘若他們想要解放天性，他們就自然是自由的。我們都是自由的人，不是因為生活在一個自由的國家。這不是關鍵。古羅馬的石匠也擁有自由身……

人類是不被束縛的。如果一個人不自由，那是他自身的問題。當然，自由也不容易事兒。最終我們回歸到事物的本質，當人們將自己的生存困境歸咎於其他人時，我感到很氣憤。當某個人跟我說，他不自由，我也會被激怒。如果你追求自由，那就變得自由。誰會阻撓你？如果你想要獲得愉悅，但是你並不開心，那就開心起來。我們耗費精力、熱忱地去幫助他人。但自己卻不能按照我們說的做。當一個人正在歇斯底里地抵制某件事。我認為他應當回歸自己的內心。

我不否認女性群體很多時候會被舉世事件所排擠。毋庸置疑，這不公平。但我仍然不確定女性完全融入公共生活之後會遭遇什麼。我要強調的是我不反對她們踏入公共生活，反而持贊同態度，但我總感覺，她們無法在其中找到自己。她們無法獲得滿足感。

IB：我贊同你的看法。只要這個世界還是以男性價值觀為主導，對女性來說仍然很艱難，她們必須以男性價值觀的標準完成事業。

T：你的理解有誤。對我來說，沒有比事業型女強人更令人不愉快的。不是因為我擔心男性權利受到威脅，而是這違背了自然規律。這是女人應該完全忽略的途徑，這是一種急功近利的、具有誤導性的男性思維。為什麼會出現這種情況呢？是因為女人想要變得跟男人一樣嗎？還是女性想要證明她們與男人擁有相同的能力？女性確實可以勝任男性的工作，對此我從不懷疑。在英國，就有一位女士登上了政壇高位，成為最嚴苛的政治家。作為一個政治家，她行為得當。她與很多人有矛盾，但這是屬於政治家的優秀品質。只取悅他人的政客是失敗的。政治家不得不做一些事情，讓自己不那麼受歡迎。在馬島戰爭期間，人們可以不喜歡這位女士，但她對美國入侵格瑞那達這件事上的看法是可以理解的。女性勝任男性工作，這個能力並不特別。沒錯，她能做到。但這證明不了任何事。

IB：人們能夠理解撒切爾夫人。當一個女人在一個絕對男性的領域接受了男性價值觀，並不令人詫異。她只能這麼做，沒有別的選擇。你剛剛陳述的觀點中，有一點讓我很困惑，你引出了所謂真正的「女性的本質」。女人在以男性為主導的社會中生活了幾個世紀，已經很難把女性的本質具象化，女性如何用女性價值觀創造一個世界？

T：不好意思，請問你叫什麼呢？

IB：伊雷娜。

T：聽著，伊雷娜，你說過你對自己的女性本質感到不滿。

IB：不，你誤解我了。

T：但是愛情中，一方總是先存在，另一方才被創造出來，男女關係逃不出這個框架。因為我們的世界只有兩個性別，男人和女人。也許在另一個行星上存在只有一個性別或有五個性別的世界，它們是保證生命延續不可或缺的。也許在那裡，必須有五個不同性別才能形成生理和精神上的完整愛情。但在地球上，必須是兩種性別。我們經常因為某些原因忘記了一些事。我們都說在說權利、身份、信任。我們從來不涉及一個事實——女人就是女人，男人就是男人。你單方面的抗拒可能是你並不喜歡這樣。

《鏡子》劇照 1975

IB：有點觀點我很難接受，你總是將女人放在依附於男人的位置，但男人永遠都不用依附女人；你說女人的屬性就是愛情，為男人做出犧牲，這聽起來似乎您自身也渴望愛情，也想擁有為愛犧牲的能力。但是出於某種未知的原因，我覺得你似乎沒有能獲得這般感受的能力。

T：我不知道，可能吧。我無法做出判斷。我不能說出你這樣的長句子，這對我來說很難。

IB：女性本質對我來說，不是依賴於他人而形成的，所以我在你的影片主角身上找不到共鳴。所有女人都被吸引著飛往男人的星球，不存在任何主觀自我的可能性。

T：這很奇怪。我收到很多女性的來件，順便說一下，是在莫斯科，她們跟我說，我的電影《鏡子》成功地洞察到她們的世界，將其展現出來；那是一個對於世界上其他角落而言，難以接近的、不通透的世界。也許你擁有一個不同的個性構架。顯然你不是《鏡子》當中的那位母親。這不是虛構小說；是立足於現實的。影片中沒有任何虛構的情節。也許就是這樣吧，它沒有引起你的共鳴。

IB：人類的基本生存狀況和你的治癒方法讓我很感動，尤其在《潛行者》（Stalker,1979）和《索拉里斯》這兩部片子當中。它也是我出現在這裡的原因。包括你在《索拉里斯》中描繪的細膩又偉大的愛情。但那只是哈莉單方面的意願，也是她的致命傷。她只擁有愛情。

《潛行者》 1979

T：你排斥這個「致命傷」。你希望「百毒不侵」。

IB：一個女人經常陷入選擇愛情還是堅持自我的困境中。男人一開始就擁有唯一的武器——也就是他的本質。

T：女人永遠沒法用男人的方式去征服男人。

IB：只有在反常的社會，就像我們所說的，也許是男性，愛情才可能只由一個性別構成。

T：沒有女人傾心付出的愛，男女關係會有很大差異。

IB：沒錯，確實很不同；她們都很難去試著想像，一個女人幾個世紀以來都是為他人而活著，從來不是為了自己，還經常被棄之不顧。你能感受到壓力嗎？

T：那你認為這對一個男人來很容易嗎？

IB：不，不是。照現在的樣子來看，無論男女都很難。

T：做一個男人和做一個女人是一樣艱難的。只不過男人的苦澀在其他方面。我們處在一個把人類的精神世界放的極低的社會裡。我們也知道今晚入睡，明早很有可能不會醒來。如果有瘋子按了一個按鈕，只要三個炸彈就能毀滅地球上的生命。並不是說我們還沒意識到這些，只是我們逐漸忽略了。我們的精神取向被物質奴役到這種地步，以至於我們不得不應對那些根本不會出現的問題。社會問題的發展造成了我們愚蠢的反精神主義一個精神世界很豐富的女人從不會覺得她和男人的關係會奴役她或者羞辱她。就像一個精神世界豐富的男人從不會想要從一個女人那裡索取什麼。

《潛行者》 劇照

你的觀點把我拉進這個問題，讓我想到了這些回答。但我們不適合再討論這些問題了，這種討論有點趨於混亂。這個問題應該是很自然的。但是無論是女人已經得到的或是尚未得到的權利都不能給她們自我認同感。正相反，只有當她感到被羞辱的時候才會問自己「為什麼？我，一個和男人完全不同的個體，為什麼要過男人的生活？」這些問題也正是我們無精神性的標誌。我曾遇見過一些令人震驚的女人，我驚詫於她們的精神力量。那些女人不會被這種問題煩擾，但她們內心富足，精神豐腴，生命力旺盛，足以讓每個男人都拜倒在她們的裙角下仰慕她們，而一點都不覺得羞恥。你瞧，這就是問題所在。如果我們是要澄清我們的關係那就錯了。

男女之間的渴望是源於我們的不滿足而不是為了公平。這是兩個完全不同的範疇。我知道今天的女人們處境很糟糕，她們不會想到像這樣的問題，她們壓根不感興趣。

IB：一個真正充滿愛的女人不會把她的愛捆綁在一個男人身上，而是延伸到世界。你在講的像是由男性主宰而引發的核威脅。

T：居里夫人就這樣做了。

IB：我們在討論的是男性價值觀主宰世界。如果在一個被女性價值觀影響的社會，可能不會有這樣末日般的威脅。你是怎麼預示到今天的女人，即使她們知道這種威脅，卻不會感到該對此負責或者與此相關，反而仍舊對一個男人奉獻全部的自我，而這個男人，雖然被她的溫存呵護，卻能毀滅地球呢？

T：啊，可怕，真是可怕。我明白你想說什麼。但我還是感到震驚。伊蓮娜，如果你認為一個男人不會有同等的感受和擔憂，那你就錯了。如果你認為男人是地球的主人，那你也錯了。

《潛行者》 劇照

IB：那麼誰是？

T：他。

IB：他在哪？

T：（向上指）你看到問題的關鍵所在了嗎？我們在討論的是結果，而不是原因。我們在討論最重要的事。如果人類不知道他之所以存在的原因，不知道他為何出生於這個世界，為何要來此活數十年，那世界就會成為現在的樣子。自從啟蒙運動之後，人類已經去應對他本能置之不理的事。他把目光轉向物質。對知識的渴求已經佔據了人類的內心，尤其是對男性而言。還好，女性不如男性那樣渴望知識。

IB：女性會對其他方面更敏感。

T：是的沒錯。那發生了什麼呢？人們開始獨自舞蹈，像是盲了。除了手以外，沒有其他器官能去理解這個世界。我們已經了解了很多，有人就認為這足夠幸福又和諧的生活了。但不是這樣，正相反，我們「越了解這個世界」，看的越細緻清楚，我們所知就越少，甚至少於我們的前輩。我們處於巨大的迷惘當中。

試想你是一個盲人，這時候你去觸碰一個冰冷的暖氣，你會覺得周遭的世界都是冰冷的，反之亦然。這沒什麼，但這和真實的世界並無關聯。它只是代表人的感覺。如果我們對世界的理解要靠對暖氣的感知，那就太可憐了。儘管我們認為我們已經對這個世界很了解了，但其實我們仍然一無所知。就目前我們所了解的一小部分模糊的概念，都不能讓我們鳥瞰整個世界，因為它是無窮盡的。在我看來，人類存在的痛苦並不是因為理解力的匱乏，那畢竟和智力有關，不是最主要的。人類的問題在於怎樣理解生命的意義。而我們恰從實用性、利益、長處這些方面來看世界，這多奇怪啊。

我們一直都在修修補補，所有的科技都是種修補。我們發明了飛機，因為厭倦了騎在馬背上。我們不斷前行，想來豐富生活。這其實是肉眼就可見的錯誤。我們分裂原子，以發現新能源。那我們又是怎麼使用新能源的呢？原子彈，自殺式武器。是，我在說我們濫用了這些發現。這是因為人類不知道他為什麼活著。

科學家認為他的目的就是發現新事物。那不過是對真理的一個實用性的探究罷了。藝術家為藝術作品而活。每個人都為某種特殊的職責而活，每個人都不覺得公平，而羨妒他人，可是他們不該抓住自己的職責而活著嗎？在這裡，每個人都是對的，每個人有著相同的權利：藝術家，工人，牧師，農民，孩子，狗，男人，女人。如果這種生命意識仍潛藏於我們之中，那我們就會開始掙扎，並會製造出一些問題，如果我們意識到生命的意義，這些問題本不會存在。這是我個人的觀點。那我們再回到一開始的話題，所有的事都處在一開始的位置，可以看出我們文明發展的危機源於一種失衡。兩個概念的失衡——物質發展和精神發展。

IB：柏拉圖很早就提出過這點。

T：不，還要更早。在人們決定要和抵抗自然和其他人來保護自己時，就已經開始了。人們並不因為愛，友情，和精神交流的需索同外界聯繫，而是出自利益的驅使。其實就是為了生存。但我相信人類能在各種條件下生存下來，因為他是人類，不是動物。我們知道很多人類和自然和諧生存的例子，他們還收穫了很多不可思議的東西。比如說，在梵文中收錄過，東方文化已經能夠達到精神世界和物質世界的平衡。還有其他文化都有蹤跡可循，這都告訴我們文明曾經朝著一個和現在不同的，更正確的方向走。有人可能會問為什麼這些文明消失了。因為其他文化和它們並行發展，產生了某種敵對，這些文明就沒能生存下來。具體原因不得而知。

無論怎樣，人類都該認識到他生於世界，正是為了讓精神高於自我，為了戰勝我們稱作惡魔的那些東西，惡魔的本原是自我。自我又是人類不愛他們自己的一個表現。是他們對愛的理解錯誤的表現。這也是所有事情扭曲的來源。我們的科技的愚蠢，它所犯的錯誤以及造成的嚴重後果都不是因為女人們沒有佔領先機，而是因為人類的精神始終沒有完全呈現出來。如果人類能夠走上探尋精神價值的道路，尋找精神本原，而不是能源，那我們現在所討論的一切都不復存在。到那時，人們就會在精神統領下，和諧共生。

我認為精神和智力不同，在進步過程中不會只產生單一方面的東西。精神性就已經包含了和諧。其他的都是其次。如果你尚未在我的電影中有自我認知，並不是說我錯了。我已經道出了我想描述的關於女人的真理。你可能不會喜歡。還是說你喜歡我從社會現實層面來描述女人呢？

IB：你對我有偏見。

T：不，你錯了。是你對我有偏見。我想你該問問和你一起生活的男人，「為什麼你這麼蠢？」這才是一個人提出問題的方式、

IB：如果這是我和一個男人之間的最主要的問題，也沒時間去問了。因為在問題要提出前，我應該就離開了。

T：可以理解。你知道，我們總會引出很多不必要的問題，嘗試著去解決它們，然後以為能讓世界解除危機。實際上，我覺得總被這樣的問題縈繞很危險，因為它讓其他重要的事離我們遠去了，比如對精神世界的追求。這種追求正在經受我之前提到的所有的攻擊。每個人也都這麼想。每個人，包括雖然沒受教育但精神境界卻很高的人，都知道問題的關鍵。比如，我住在離羅馬很近的一個村莊里，在那我遇見了一個男人，他這一生都在耕地。他告訴我勞動在耕地中很重要，雖然它所付出的比其他都少。他說：「如果我只對自己的利益感興趣，我本能放棄農耕，去開個雜貨鋪或者什麼，那我過得會很好。但我不會那麼做。」這些都是這個從沒受過教育的人說的。「為什麼呢？」我問他。他說：「我怎麼能那麼做？我永遠都不會讓自己那麼做的。」你瞧，這個人很有責任感。這就是他的精神性。他仍然堅持農耕，為集體獻身，並不是為了物質，而是出於他對工作的熱愛。這是一種精神之美。他絕不會離開土地。而我們，可憐的人們，卻可以離開我們生活的大地，我們的良心卻沒一點不安。這個農民的道德境界很高，這也是我喜歡他的原因。

IB：他尊重土地。

T：尊重土地，也尊重人，首先是尊重他自己。這是最重要的。他自尊自愛。他保有內心的精神的世界。這也很重要。而且他沒有問題。一個真正有著責任感的人是沒有那些很基礎的問題的。我們想活著，想明白生命的意義，完成在這個地球上的責任，但通常我們都很難達到。還是太脆弱了。但選擇這條路也很重要。只要我們回不出這些問題，那我們就不能輕易離開。不幸的是，今天的社會像是在一個死胡同里。我們需要時間來精神性重建我們的社會。但我們好像沒時間了。程序已經運行了，按鈕已經被按下去了，一切都開始獨自作用了。人們，政治家成了他們自己創立的體系的奴隸。計算機也已經高於人類。如果要讓計算機停止運作，就需要精神作用，但是我們已經沒時間了。唯一的希望就在於，在仍有時間關閉電腦的最後一刻，人們能被上面所提到的啟發，只有這樣才能挽救我們。

IB：我們一直都在戰鬥，也一直都保護自己不受傷害。因為這條死胡同變得很窄，我們周邊的牆正在縮緊，想閉合我們。我們倆的對話就是個例子。你針對我，我針對你。

T：說實話，我本來覺得你不會來。但現在你就在這，我們不得不對話。是的，人類總和錯誤的對手抗爭。女人和男人爭鬥，男人和女人爭對，男人和男人爭鬥，女人和女人爭鬥。一個國家和另一些國家爭鬥，一個群體和原子彈的出現鬥爭，另一個群體又為其他鬥爭，所以我們都抗爭，但從不和自己抗爭。我們是自己最差勁的敵人。這是爭鬥必須發生的地方。我也是自己最可怕的敵人，我不斷問自己，我是否會包圍自己。這就是我生命的意義。在我知道自己是否會圍困自己前，我是不會冷靜下來的。我生來就是要包圍自己或被包圍。

IB：我對你的新電影《鄉愁》（Nostaghia，1983）很感興趣。你是在意指移民問題嗎？

T：這不是一部移民主題的電影，這是部關於思鄉的電影，就是懷念家鄉的情緒，關於對家園的渴望。就這些。

《鄉愁》 1983

IB：「家園」對你來說意味著什麼？

T：家就是一個人出生，成長的地方。當地的文化影響著這個人，也是這個人的根所在。

我在美國生活了一段時間，很震驚——那是個沒有根的國家。在這，無根簡直太明顯了。一方面，這讓這個國家更有活力，沒有偏見。另一方面，精神性就丟失了。人們在其他任何地方都能開始新生活，而徹底和過去一刀兩斷。這個問題很深刻。在美國，我再次確定了我在《鄉愁》里描寫的想法。這樣的生活真是太艱難，難以置信的艱難。所有的問題是始於沒有歷史。這也是這部電影所講的。如果一個人切斷了他的根，他怎麼能正常地、充實地活著呢？在俄國，「思鄉」是種病，一種可能有生命危險的疾病。

IB：斬除一切是很誘人的。

T：誘人嗎？正是了。

IB：也是一個機會。

T：不是。

IB：不是嗎？

T：不是。伊蓮娜，沒有機會可言。

IB：不是為了自我的一個機會嗎？

T：人們還沒準備到這步。

IB：我們這個世紀是流浪紀。人類越來越多的聚合在一起，移民也越來越多。也許再過幾個世紀，我們就不再有思鄉情懷了。

T：是會一點點很自然的發生。但是問題就埋藏的更深。我肯定如果我說地球被分成幾個勢力範圍很不正常，你一定不同意。不正常是因為不是人類創造的世界。人類沒有權利這麼做。他的權利僅是在地球上生活，然後更好的澆築自己的精神，而不是用鐵絲網把地球分開，再用核武器維護這種分裂。這種做法太不人道。這種局面也會產生其他問題：思鄉，文明，和衝突。還會發生什麼呢？如果我認為我是對的，我的鄰居是錯的，而且我執意不同意他的看法，也不想糾錯，那最後只能出現一場公開對峙。沒有其他可能性了。我們就以這種不人道的方式生活著。

《鄉愁》就試圖討論這個問題：我們該怎樣活著？我們該怎樣在這個分裂的世界裡找到協同一致的方法？只有共同犧牲。不能犧牲的人什麼都不該期望。

《鄉愁》 劇照

IB：那你能犧牲嗎？

T：很難說。我和其他人一樣很難做到。但你我希望我可以。因為如果我沒有證明自己有這種能力就死去了，那我會很悲傷。

IB：那你要怎麼做到？

T：怎麼做？不知道。以一種合適的方式，為我所信仰的奮鬥。但我的職業是個阻礙。我不確定如果我繼續做下去，我的工作是不是真的有必要。

IB：你想做什麼？

T：有時候我覺得我的工作很荒謬。總有更重要的事情。如果藝術中有條很值得的路，那怎麼去接近那些事，怎樣在它們中找到自己，這是個問題。所以一個自己都沒準備好的人去教育別人，讓我很困擾。列夫托爾斯泰一生都被這個問題困擾。

IB：你的電影是怎樣影響你個人的成長的？

T：毋庸置疑，我知道在我的電影里一定會影射出我自己。有沒有成長，我倒不知道。我可以僅是製作一部電影，而不帶入我個人的特徵。

IB：對比你的電影，我會有個印象，你會有種禁慾風格。

T：是的沒錯。我喜歡那樣。在我的最後一部電影里，我覺得對每件事的表達都比我之前的作品更簡單。對你，觀眾來說，一個導演永遠不可能做好的。無論怎樣，你們都有成千上萬的問題。我不知道了。

IB：你會完全考慮觀眾嗎？

T：我從不考慮觀眾。我怎麼考慮？我該考慮什麼？我要教導他嗎？還是說找到倫敦的某個約翰·史密斯或是莫斯科的VassilIvanov在想什麼？假裝我知道別人在想什麼，他的世界什麼樣，我就是最大的騙子。如果我想做任何事，我只能按照我的方式來，並把觀眾和我同等對待。所以我不會妥協。如果我對某事不確定，我相信觀眾也會不確定，那我就會在電影中嘗試解釋這件事，給我自己，也給觀眾。我並不比觀眾聰明或愚蠢了多少。我的自尊心也會像觀眾一樣被傷害。當然，一個人可以為了錢拍電影。什麼都不容易。但那不是我要做的，我永遠不會考慮那些。

IB：在一個陌生的國家是什麼感覺，和人們有創造性的工作又是什麼感覺？

T：我的《鄉愁》就是在國外拍的。基本上，我沒覺得有什麼不同。要說有的話，也微乎其微。

《鄉愁》 劇照

IB：捷克導演米洛斯·福爾曼從1968年開始就移民在美國工作。他說藝術家在東部受到來自思想的壓力，在西部會有商業壓力。你怎麼看？

T：是的，在這會有很大商業壓力。但在外界壓力下，我很難創作。

IB：你真的要絕不妥協的工作嗎？

T：我想在工作中，我不知道怎麼妥協。所以在哪工作對我來說沒區別。我知道我很難應付命令。如果我不能按照自己的想法來，我就做不出什麼來。當然這是個巨大的障礙。

IB：你的父親，亞森尼.塔可夫斯基是當代著名詩人。他在詩歌方面的造詣是無窮的。而你在電影上的造詣會被時間降服。和一個這樣的人如此相近，又有相同的名字，是什麼感受？

T：沒什麼好睏擾的。我不同意你的觀點——在藝術中，不存在重要與否的區別。只有價值估量。有精彩的和糟糕的詩集，也有成功的和失敗的電影。

IB：在我看來你的電影會用很多象徵。在《飛向太空》中，英雄回到父母家，就下起了雨。雨下的很大，穿透了屋子，滴在他父親身上。雨是不是代表家，是不是代表過去的記憶？

T：象徵是個很難的課題。我並不熱衷象徵主義。對我而言，象徵主義這個概念太淺了，因為它就在那，等著被分析。但是一個藝術畫面是不能是釋義的。它和我們生活的世界等值。《飛向太空》里的雨不是一個象徵，他只是雨，對英雄來說只是在特定的點增添了意義。它不象徵任何東西，它只傳達某種東西。那場雨是一個藝術畫面。我是搞不懂象徵的。

《飛向太空》劇照

IB：對未來你有什麼計劃? 之後的時間你會留在西部嗎？

T：有啊，但我不知道什麼時候會拍我的下部電影。我會拍一個版本的《哈姆雷特》。瑞典的一個電影機構已經要給我贊助了，就是贊助過伯格曼的公司。

IB：這是不是說你可能要去瑞典？

T：不用。我只是夢想著拍部關於《哈姆雷特》的電影。

IB：你有大概的構想了嗎？

T：基本上有了。但我還不想談。現在談太早了。首先，我想拍《哈姆雷特》，接下來，可能是另一部電影。我還沒寫好《哈姆雷特》的分鏡頭劇本。做這個我會想留在西部，大約三年吧。

IB：不回蘇聯了？

T：我想帶著《哈姆雷特》回去。

IB：這部電影是英文的嗎？

T：應該是英文。

IB：你想好演員了嗎？

T：不，還沒想。

IB：你為什麼想拍部和《哈姆雷特》有關的電影？

T：因為它回答了當代的問題，最重要的問題：什麼決定人類生存還是毀滅？當然，我會在我的領域儘力遵於莎士比亞。我也會按照我自己的方式處理這個課題，用一種不同的戲劇方式。

註：本文原載於Tip, March 1984. Reprinted by permission. Translated from German by Zsuzanna Pal. Irena Brezna/文 Novan、出走的象/譯，吉晨、出走的象/校。

您的贊是小編持續努力的最大動力，動動手指贊一下吧！

本站內容充實豐富，博大精深，小編精選每日熱門資訊，隨時更新，點擊「搶先收到最新資訊」瀏覽吧！

請您繼續閱讀更多來自 虹膜 的精彩文章: