胡傳吉：不忍之心是節制之美，大於文學倫理

胡傳吉，中山大學中文系副教授。著有《自由主義文學理想的終結》、《中國小說的情與罪》、《文學的不忍之心》等。近年主要考察近現代中國文學思想史、胡適與現代學術思想等。

受訪者：胡傳吉（中山大學中文系副教授）

採訪者：傅 華（中山大學文學博士，西華師範大學文學院副教授）

傅華：2011年，你在台灣出版《中國小說的情與罪》，林崗教授在序文《狐狸的智慧》中指出你的批評「將學院的視野和知音式的鑒賞結合起來」，懂得學院風格對批評的好處，有些篇目與瑪格麗特·艾特伍德的《還債》有異曲同工之妙。由《中國小說的情與罪》到《文學的不忍之心》，我覺得你有意識地在文學審美之維注入了精神、思想層面的考辨，個人風格突出，文體實驗色彩明顯，你的文學思想史及經驗史研究，別開生面，很獨特很有價值，與一般意義上的文學批評有很大的不同。你是否認同我的這個觀察？

胡傳吉：林崗老師的判斷是對我莫大的鼓勵。我覺得文學除了抒情言志敘事審美之外，還有精神世界需要探索。畢竟，文學是跟靈魂世界最近的世俗學問，這一點，可能被現代意義上的學科和專業界限給抹殺掉了。人們更多地從技術層面去解析文學，但事實上，技術本身，也有其思想意味，這些，都是值得探討的。與其說個人風格突出，倒不如說我在讀書過程中思考了一些問題，有一些自己的發現。加上我本科學的是歷史學，由本科到博士，乃至博士後，都相當於是不同的專業，學文學是半路出家，所以出拳就有「怪」招式，路子也可能有點不同。需要學習的地方還很多，林崗老師說得好，「來日方長」。

傅華：北嶽文藝出版社今年出版的你的新書《文學的不忍之心》，書名就很有意思很奪目。將本書的主旨確立為「在考辨文心的基礎上，思考現代性激活古代性的可能」，其中的「文心」作何解？

胡傳吉：《文學的不忍之心》源於2008、2009年我在《小說評論》開設「精神生活」專欄的思考。自此，我慢慢從思想史的角度思考古代性與現代性的關係。如果說《文學的不忍之心》有一個「道」的前提，可以說，這就是此書的「道」。不得不說，「文心」二字，源於當年學習劉勰《文心雕龍》的經驗。西方文論智慧無窮、脈絡清晰，但本土文論除了智慧之外，還對審美有天然的親切感以及近似本能的反應，這是本土文明的教養。傳統禮法不可能使這個文明打破古典與現代的疆界，但我相信審美教養能貫通古今，再怎麼強調「後現代」，我想潘金蓮的顏值也是不會被顛倒的，「三寸釘，谷樹皮」的武大郎成不了武二郎，「文心」換成「文腦」、「心碎」變成「腦碎」，就美感全無。美在這個文明裡，自有其神聖不可侵犯的傳統，蔡元培先生當年提出「以美育代宗教」說，不無道理。「文心雕龍」這個表述本身就既含傳統趣味，也含現代性的可能，「雕龍」無疑有廟堂之想，但「文心」是以「人心」為魂的，人能從古代來到現代，文心也可以。本書對不忍之心、同情、情愛激情、羞感、意義等問題的思考，都有以現代性激活古代性的嘗試，文學在這裡，是一個載體。我不知道這種嘗試是否有意義，也許只是一種理想主義，但希望能藉此思考古代道術之現代裂變的相關問題。以「好德如好色」這種問題為例，你不能否認古代之德對審美教養的約束與養成是有功勞的，但到了現代，「德」這個東西失效了，美怎麼辦？這恐怕是我們要去思考的。現代人信仰平等，但不代表不可以批判蛇精臉的審美趣味。

傅華：就你所借用孟子的「不忍之心」與文中所用的「不忍之心」，你是如何激活這一古代概念的現代性？「不忍之心」對你的批評觀有何改變？你如何理解「不忍之心」與「文學倫理」之間的關聯？

胡傳吉：本書對「不忍之心」的理解與闡釋，確實融合了傳統與現代的眼光。傳統意味上的不忍之心，既強調人與畜的區別，也強調悲天憫人之「憫人」，但現代人可能把「不忍之心」窄化為同情苦難的同情心，這是一個蠻大的遺憾。現代無法妥協的鬥爭趣味，很大程度就來自於這種狹隘的理解。為了進一步闡釋不忍之心，書中還有一節談同情——受亞當·斯密的影響，專論同情的複雜性及現代命運。無論中西，在古代都有一個共同點，那就是強調節制。節制是統治術或者城邦教育的重要組成部分，這種道德哲學無意中促進了智慧與審美之大成。按我的理解，「不忍之心」可以說是現代社會裡非常缺乏的節制之美，它的內涵，大於文學倫理。我不是復古主義者，但我相信古人有些智慧，確實被今人錯失了，而古人的許多惡，也沒有引起今人的足夠警惕。技術必須勇往直前不斷更新換代，但作為一個人，適當的時候，要往回看一看。

傅華：在《羞感之於內心》中你論及羞感的珍貴、高貴與靈性，指出「羞感是人類通往自我，發現自我的重要感覺」，「羞感既為身體穿上衣服，亦為內心披上衣服……羞感守護的，是身體，但更是內心」。這裡的羞感和恥感是同一概念嗎，如果不是，這裡的羞感與恥感如何辨識？

胡傳吉：羞感與恥感是不同的概念。兩者可能都是文明教化的結果，但思想淵源不一樣。恥感通常是道德教化的結果，譬如說女子被強暴被偷窺，道德教化的結果是輿論讓當事人產生恥感，而不是去懲罰並譴責施暴者犯罪者。羞感則是靈魂感知的結果，譬如見到中意的人，很多人會緊張會害羞會臉紅，這個是來自靈魂而不是道德的反應。羞感讓人間變得莊重，中國式的恥感很大程度是自損人格的反應。當然這是很大的話題，一兩句話說不清楚。

傅華：謝有順教授在《批評如何立心——讀胡傳吉的文學批評所想到的》中指出，你的批評「更像是一種精神的考據」，道出了你文字筆端具有的考據實證之義理高度。他又指出「這一人心的考據，遠比材料的考據要艱難得多」。在人心考據與材料考據之間你是如何理解或者說平衡的？

胡傳吉：我覺得兩者皆不可偏廢。文獻研究是學問之根基，中國的文史研究，尤其不能放棄對「小學」的重視，無論你的專業是面對古代還是現代，學問的原道還是要清晰。但文學有其獨特性，畢竟人的精神及靈魂世界無法用材料句句坐實，很多時候，還是要有對人心的考據。但材料之考據的話語權太大，往往就遮蔽了人心之考據的價值。

傅 華：你對當下中國文學及文學批評的總體狀況有什麼看法？你在批評方面呈現的獨特性使我很想問這個問題。

胡傳吉：這個問題實在是太大了，只能簡單談幾句印象式的判斷。體制化的文學評價體系，一般不會看錯文學作品，但會看漏文學作品。「成熟」而「安全」的創作及批評趣味，往往是異質文學與新生力量的最大阻力。對於批評而言，可能最大的難度，就是要突破文學史書寫及文學制度下的既定陳規。