中國：一個內含天下的國家

主講人：趙汀陽

主持人：關凱

《東方歷史評論》微信公號：ohistory

以下文稿整理自2016年12月3日在北京舉行的東方歷史沙龍（第114期）「中國古代的精神世界」。趙汀陽是中國社會科學院哲學研究所研究員，長城學者，國務院特貼專家，博導。關凱是中央民族大學民族學與社會學學院教授，博導。

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中國：因為沒有死，所以近乎神

關凱：今天下午的沙龍是圍繞著趙汀陽老師的新著《惠此中國》展開的對話和討論，這個活動是由三家單位主辦的，分別是東方歷史評論、單向空間和中信出版社。趙老師是中國很有名的哲學家，也是在今天的思想界很獨特的一個人，他每次發聲都會引起很多的關注，對於一些很重大的問題，趙老師都有他自己獨特的看法。趙老師的工作單位是社科院研究所，他有很多的頭銜，也有很多著作，我就不一一說了。

在我們學習和思考的經歷裡面，我們看到今天人類的整個的政治和社會秩序，背後都是大的文明，而只有一個能夠變成一種政治體的大的文明，它才能活下去。相對於那些湮滅消失的古代文明，我們可以看到，中國是唯一的一個以實體政治國家的形式延續至今的古代文明。那麼我們就會面臨一個問題，就是怎麼理解我們是誰？怎麼理解我們自己的歷史，我們的文明，我們的國家？趙老師的這部著作就提供了一個解釋，所以首先我希望趙老師能簡單介紹一下您的想法。

趙汀陽：我這個書確實是想建立一個對中國的解釋，首先要說明一個方法論的問題。這個書里雖然有很多史料，但是這個是一本哲學的書，我試圖建立一個關於中國的歷史性的哲學模型。那麼這樣的做法跟通常我們理解的歷史敘事是不太一樣的，因為歷史的敘述，尤其是現代以來的歷史，是以進步論為框架的，我們通常相信歷史發展會沿著一定的規律，由落後走向越來越好的結局。像這種敘事模式，大家應該很熟悉，馬克思主義史學就這麼想的，自由主義史學也是這樣想的，只不過他們想像的終點不一樣；馬克思想像的是共產主義，自由主義想像的是一個良好的民主社會，但都是由低向高的發展模式。這樣的敘事會留下很多問題，因為我們不知道是不是應該有這樣的規律，這個規律完全是一個假設，是人們事先的想像，並且如果有規律的話，我們也不知道它是不是就是進步的，也有可能是倒退的。所以這樣的歷史敘事，事實上是先假定了某種普遍的概念，或者某個普遍的規律，然後再把史料往上套。也就是說所有的歷史史料、所有的歷史事件，都變成了那些預先假定的概念或者規律的一個具體說明，都像舉例子一樣，歷史變成了是理論幻想的例子。

所以我是不打算採用這種方法的，我採用的是一個相反的，可以說某種意義上是一個反主線的方法。我願意回到一個更古老的對歷史的理解方式，我不是從普遍到特殊，而是又從特殊到普遍。那麼這個特殊性就是一個文明，就是中國這個文明的生長經驗，從這個生長經驗、這樣一個特殊的生長曆程中，又化出一些具有普遍意義的哲理。這種化特殊為普遍的手法，其實是一個非常古老的手法，也就是神話的手法，古代的神話，不管是中國的，還是西方的，以希臘神話為典型。希臘的神話、荷馬史詩，基本上都是從一些具體的個人的社會歷史經驗裡面發現出一些普遍意義的東西。另外一個典型的例子就是聖保羅對耶穌的解釋，由耶穌的受難到復活，從這種如此特殊的、具體的案例中又化出一個具有普遍意義的結果，我管它叫神話式的手法。我採用的就是這種方式，希望從中國的特殊的生長過程，來尋找到具有普遍意義的一些結果。

中國是一個特例，按照湯因比的理解，也許是世界上唯一的一個從古到今從未斷絕的文明，並且還在不斷的生長中，沒有停滯，處於一種不斷的變化過程中。那麼這樣的一個文明是如何可能的，我採用的方法論，就是試圖從存在論的角度去理解中國的生長。因為我們知道，假定說我們有一種存在是永恆的、永遠絕對的、不會死的，如果有的話，那這種存在必定是沒有歷史的。因為它必須是超越了時間的，才是不會死的，所以既然超越了時間，它就不可能有歷史。這種特殊的存在、絕對的存在，比如宗教稱之為神，老子稱之為道，科學家稱之為宇宙規律，數學家認為是邏輯或者數學規律，只有這些東西，才是超越了時間和歷史的，所以它們永遠不會死。這種東西很少，絕大多數的存在從理論上來說都是會死的。如果一個存在是會死的，那麼它就具有一種自己的歷史性。但是這些會死的存在，比如說一個文明，或者是一個民族，也許終究是會死的，但是它會有一種追求，要追求長生不老，追求不會死；如果總是沒有死，那麼看上去就和不會死差不多。所以沒有死，不會死，一直不會死，那麼這個時候，她就近乎不朽，也就是近乎神。所以我這個書裡面論證中國是一個神性的存在，這就是其中的一個意義，因為中國總是不會死的，並且他有辦法讓自己不死，所以他近乎神。為什麼這種存在是不會死的，它一定有它的秘密，那麼這就是我們的問題。我們需要從中國文明的不死性中發現它到底是採用了什麼樣的方法，才能夠保持讓自己不死。

我先可以說一個結論，中國的不死確實是來自於這個文明為自己發明的遊戲方式，如果這種遊戲方式是可以永遠玩得下去的，那麼它就不會死。很多人都玩過遊戲，如果說一個遊戲，進去之後要打很多小鬼，最後再殺一個boss，遊戲就結束了。像這樣的遊戲，它有終點，這就相當於是進步論。進步論就相當於一個有終點的遊戲，它已經安排好一個程序，殺完所有的妖魔鬼怪之後就達到了歷史的終點，從此就過上了幸福的生活。那麼這樣設定的程序，這種遊戲就是會死的，如果一個文明沿著這種設定好終點的、有目標的一個歷史路徑去發展，或者說就是沿著進步論的方式去發展，那麼它就是會死的，而且越進步死得越快。那麼我們想像一下，假定說你不是在玩一個被預先給定的遊戲，而是你自己是遊戲的發明人。假定說你是一個軟體工程師，你來設計一個遊戲，那麼在創作這個遊戲的時候，你就會想我要如何讓這個遊戲能夠永遠玩得下去，讓人們永遠有興趣陪你一直玩到死。能夠編出這樣的遊戲，那就是真正的高手。

中國文明的發展跟這個編遊戲有一點類似之處，因為中國碰巧有一些特殊的想法。比如說《易經》提供了一個觀念，說存在必須是變在，才能夠永在。一個存在如果不變化，那麼很快就死了，或者等於是死了。所以存在必須活在變化中，所謂「易」就是這個意思，在不斷的變化中永在，這是一個方法論。然後另外還有很重要的一點，因為中國的地面上有很多不同的部族，那麼這些部族之間，當然就有差異性，所以這個遊戲必須有一種兼容性，能夠讓參與這個遊戲的所有玩家都感到滿意、都願意參加，並且進入了這個遊戲之後，就不願意退出了，這樣才是高明的遊戲。那麼中國周朝的「天下」這個思想，就是滿足了這種要求。因為「天下」是要求四海一家，大家不分彼此都能夠參加世界的遊戲，都能夠互相兼容。這個思想也決定了中國是這個歷史遊戲的設計者。所以這個遊戲是一個有巨大容量的，能夠兼容一切異體的一個遊戲，而且這個遊戲也能夠有無窮多的玩家和永遠持續的發展。在我看來，這些東西都是非常重要的資源。

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從滿天星斗到中原旋渦

我想進入到具體的歷史故事，簡單地介紹一下中國演化的步驟，我願意把它看作這樣幾個階段。在文明最早的階段，我們通常稱之為新石器時代，或者可以管它叫「前天下時代」。因為大概五六千年以前，在當時中國的大地上有很多很多的文明，幾乎是同時同步在發生的，有的稍微早一點，有的晚一點。但是奇妙的是，這些文明之間都有間隔，並不是聚在一起的，北到東北、蒙古，南到廣東，西到新疆，就是幾十個文明同時在發生，中間有相當的距離，但是互相又有影響，這點是很奇妙的。你要知道那個時候連馬都沒有，所有的交通靠走路，所以這點我一直不明白，古代人有什麼樣的衝動，要和一個距離自己數百公里以外的另外一個文明去交往。但是不管怎麼說，這些文明之間確實是有交往的，我們從出土的文物能夠看到這種風格上的相似和互相借鑒。

那麼這樣的一個格局，目前最好的解釋模型是蘇秉琦先生的滿天星斗模型，就是說當時中國的文明就像滿天星斗一樣遍布在這片土地上。那麼從滿天星斗慢慢就會形成一個有核心的文明，在這個形成過程中，蘇秉琦先生認為有Y型的通道，他認為這非常重要，是最早的文明大會合的一條通道。那這個我完全同意，但是我認為在稍後，也就是Y型通道的一兩百年之後就形成了很多的通道，後來就變成了一個「天」字型的模式，當然這個還是不成熟的想法，算是一個想像。蘇秉琦認為在中國這個土地上，最早的文明是蒙古的紅山文化，古代青海、甘肅那邊的文明也很厲害，然後中原就是我們一般相信的核心文明。所以他認為這邊就有一個Y型的通道，這兩邊的文明有大量的子文化和信息傳到了中原，跟中原文明的混合，使中原文明的實力變得很強大。我認為稍後一點，黃河以北又有了一條橫跨中國的通道，從山東過來，南邊長江一線也是一個通道，我們知道長江這邊兩楚也很厲害，四川的三星堆文化也很厲害，後來這些都形成了互動。如果把這些全部考慮在內的話，我發現這其實就是很像一個天字，所以就把它叫做「天」字模型。

大概是在形成這個天字模型之後不久，這裡就形成了中原核心的文化。那麼這個時候就進入天下的時代。天下的時代在我們的歷史追溯中，一般以夏商周三代為典型，包括春秋戰國。那麼在天下時代，有了中原核心文化的產生，所以它形成了一個巨大的吸引力，引誘各方各部都來逐鹿中原、問鼎中原。中原就像是一個獵物，而問鼎這個「鼎」，按照今天的話就叫做政治合法性，誰佔領了中原他就獲得了統治這片土地的政治合法性。問鼎中原、逐鹿中原，這是古人的解釋，我把它稱之為漩渦模型，就是由逐鹿中原形成了一個漩渦，把各個部族都給卷進來。這個漩渦越卷越大，大家也不能脫身，因為它是向心力主導的，所以中國就會由小變大。原來中國是小小的中原那一塊，然後慢慢變大了，因為漩渦是一體的，是不可分的，所以中國一直處在生長中。從秦始皇開始就是一個大一統的時代，或者叫大一統的分合時代。秦始皇建立大一統之後，一直到清朝都沒有大的變化。這段時間裡面的中國一直分分合合，而這種分合的運動，進一步加強了漩渦的吸引力，所以最後卷出了比我們今天更大的地盤。一般按照譚其驤先生的看法，到清朝盛極一時的時候，大概是1300萬平方公里，那是中國的這個漩渦達到了極致的效果。

我這個書主要是為了解釋這個漩渦模型的吸引力在哪裡，就是中原有什麼擋不住的誘惑，會誘使四面八方各部都一定要來爭奪中原？中原有什麼特殊的資源，是大家非爭不可的，一定要加入漩渦的遊戲？因為加入這個遊戲是很冒險的，漩渦的遊戲規則是不能脫身，如果要脫身，你必須是賠得乾乾淨淨才有可能。就比如說歷史上有過這樣的例子，像匈奴、突厥，都是因為在這個漩渦中競爭失敗了，只好把土地和人民都留了下來，剩下的首領帶著一部分人，遠赴他鄉。所以漩渦的賭注是很大的，進入漩渦就不可能全身而退。

這樣的一個遊戲大家為什麼會樂此不疲，我認為主要是因為有這麼幾個資源。首先，中原有一個以漢字為基礎的精神世界。為什麼說這是一個特殊的優勢呢？我們知道，只有漢字是文字和聲音分開的，等於是兩種語言。像西方語言這兩個是一體的，如果是一體的話，也就意味著它的能指是它的聲音，所指是它的意義，那麼在這個時候，因為能指只是一個聲音，本身沒有意義的負荷，所以它的意義是約束的，它就不具有內在性，沒有穩定性。這就是西方的語言的特點，它的能指不是一個意義的儲藏器，而是一個符號，是任意指定的符號。那麼對於漢字、漢語，這個是非常獨特的，象形文字是單獨的文字，它和我們的發音沒有什麼關係，我們各地的口音可以不一樣，但是我們通過文字看到的意義是一樣的。這就意味著，漢字這種象形文字的能指，他本身是有內在意義的，這個意義屬於這個能指本身，是抹不掉的，這樣的優勢是什麼呢？就是使得這種文字具有通用性，不會受到口音、地域的影響。通用性很重要，有了通用性才可能能夠建立大一統，才能夠讓所有的部族都使用，並且漢字還是當時最早的文字，在歷史上佔了先機很重要。先機也很重要，像下圍棋一起，佔了先機就很難再扳回來了。漢字也是一樣，當時中原最早出現的漢字——甲骨文，有了文字就能夠記載知識、記載歷史。其實所謂的記載歷史，就是編造歷史，所以也就擁有了創造歷史和解釋歷史的合法權威。所以你佔有了歷史，佔有了知識，就等於佔有了精神世界；佔有了精神世界，就可以支配所有人的心靈，除非他拒絕精神。這點道理其實很簡單。所以漢字的精神世界是當時最重要的一個政治資源，只有佔領了精神世界，或者是分享了精神世界，你就擁有了最大的政治資源。這也就是為什麼當時各族都能夠接受漢字，並且各族也都願意把自己的祖先追為炎黃。

第二個重要的資源就是我剛剛提到的天下觀念。因為天下是兼容的，有了兼容性就有了通用性，有了通用性就能夠普遍使用，它就會成為任何地方的標準。如果一個東西是特殊的，那麼它一定走不遠，只能在當地使用，在別的地方行不通，只有一個東西具有通行性，它才能夠走遍天下，成為天下的標準。所以「天下」的概念是另外一個重要的資源。當然還有一個，在我看來是第三個資源，那就是中原在古代的時候是一個很好的地方，不像今天環境這麼差了。古代中原的土地是很肥沃的，是重要的農業產地，也是技術產地，所以這一點大家也是要搶的。所以逐鹿中原既是搶精神也是搶物質，既是搶知識也是搶技術，而這些東西，在古代就是支配一切的權力的來源。所以為什麼大家從四面八方來，樂此不疲地一定要捲入逐鹿中原的漩渦，這個是我基本的解釋。其結果就是中國變的越來越大，而中國的變大是非侵略的，因為都是從邊緣、從外圍往中原走，像漩渦一樣被卷進去的。

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漩渦的邊界與漩渦之外的世界

關凱：聽趙老師講，我的理解是這樣的，就是我們在解釋歷史的時候，可以忽略掉歷史進步論這樣一個有秩序的大的體系，轉化成一個似乎是在講一個客觀規律的漩渦論，而這實際上是所有參與這個漩渦結構構造的行動者的主動選擇，他們選擇了之後就又被這個結構框住了。這個知識確實很新鮮，因為我們理解的社會發展史，通常是經濟決定論這樣的發展線索，或者說我覺得我們今天在認識自身的時候，始終隱含著一種西方中心論在後頭。比如說我們的現代史斷代斷在了1840年，因為主要的世界史基本上是航海時代那個時候開始，所以我們的歷史實際上非常像費正清的衝擊回應論，鴉片戰爭就變得在歷史上非常的重要。那麼我想問的第一個問題就是，在中國的自我成長的過程中，在儒家文明為中心的這樣的天下系統裡面，它是一個漩渦的遊戲，但是這個漩渦之外是不是還有另外的漩渦，或者另外的體系，特別是西方現代化的那個體系，您怎麼看這個問題？

趙汀陽：這個問題很有意思，李零今年也有一些關於中國的論述，他也提到了這個漩渦，但是他的理解和我不太一樣。他認為中國有漩渦，西方也有漩渦，這一點我是有疑問的。我認為漩渦是中國獨有的，西方不是漩渦的模式，比如說西方典型的帝國，羅馬帝國就是擴張式的，從中心向邊緣去發展、擴張，是標準的帝國模式，而不是漩渦模式。帝國模式就是不承認任何的邊界，實力能夠打到哪裡就算哪裡。羅馬帝國也是會面臨一個多民族的問題，因為他打得太多了，地方太多太大了，那麼它發明的制度是建立行省，然後有總督在那裡管理，這個跟後來現代西方的殖民地制度其實是差不多的，是有淵源關係的。所以像這種從中心往四方輻射的模式，我覺得不能叫做漩渦，就是擴張模式、帝國模式，漩渦應該是中國獨特的。

關凱：您在很多年前就從哲學的角度講過這個天下體系，其實漩渦論也在強調這個問題，就是通過自願來建立一個巨大的政治秩序的這種思想體系。那麼這裡面就有一個問題，這個自願形成的體系和征服形成的體系是沒有關聯的嗎？或者說實際上這兩個體系是結合在一起的？我們是不是可以把中國的天下體系解釋得如此簡單，當他實力增強的時候，他會不會有擴張的慾望呢？這些問題請您談一談。

趙汀陽：我不敢說沒有任何反例，事實上人類社會歷史的這個方面，我們不能指望它像數學一樣，可以沒有反例，任何社會知識一定能夠挑出反例。那中國這個漩渦有沒有反例呢？我相信是有的，但是主流還是卷進來，是把周邊的、邊緣的逐漸給卷進來，而不是走出去。像剛才提到的匈奴這個問題，當年史學有過很多討論，比如說譚其驤先生專門解釋過這個問題，他說中國在漢和唐都有一些大規模的對外的戰爭，但是這些基本上都是自衛反擊，比如說當匈奴或者突厥，或者是其他的一些部族打進中原，他們是主動來參加逐鹿的遊戲，主動進入這個漩渦的。在進入漩渦之後，當然在競爭中會互有勝負，所以當中原獲勝的時候，就會乘勝追擊，打得比較遠，這種事情是有的，但是起因還是自衛反擊，其實是相當於是在這個漩渦中博弈。

那麼有沒有一些主動的擴張呢？我想是這樣的，比如說我們可以分析一下漢唐，因為只有漢和唐這兩個比較典型的強大的國家。當時漢的領土變大主要是在西域，其實漢當時的本部跟秦沒有什麼兩樣，但是伸出了一條很遠的胳膊，一直伸到今天的阿富汗，甚至還有更遠的一些地方。那麼這條胳膊就是當時西域有很多很多小國，事實上張騫通了西域之後，漢跟他們就有了來往，而他們變成漢的屬地是後來的事情。因為他們受匈奴的壓迫，聽說漢跟匈奴也打仗，所以他們要求成為被漢保護的對象。漢接受他們之後，對中國歷史做了一個很大的貢獻，就是第一次發明了一國多制的體系。因為西域有很多的部族，每個部族就是一個制，按照他本地的習慣來治理，這個就叫做不變其俗。那麼這是一次所謂中國的變大。

到唐朝的時候，中國確實變得更大了。唐朝的胳膊伸得更遠，而且還有另外一條胳膊伸向東北，加上蒙古曾一度臣服於唐朝，所以唐太宗才能當天可汗，就是說他既是皇帝又是可汗，這個也是第一次發明的，統治者身兼兩種以上的身份，就是從唐開始。那麼打突厥對唐來講，其實也是自衛，不過唐確實野心大一點，如果說唐有什麼主動出擊的部分，那就是打朝鮮。唐確實去打了當時的高麗，但是這個問題也比較含糊，我們不應該把今天的概念倒映到古代。在我們今天看來，朝鮮是一個國家。但是這種現代國家在古代並不存在，在唐朝的時候，當時的高麗對於唐朝的天子看來，就是一個地方上不服管的一個部族，都是在天下之內的，所以他有權去把它管起來，結果就打起仗來了。另外一個也可能找到的例子，就是我們還佔領過今天叫越南的部分地方，那也是我們主動出擊的。但是按照古代的概念來看，當時的越南北部仍然是在天下之內的，當時沒有邊界，覺得收歸己有是很正常的。如果說有什麼例外，這兩個也許可以算作例外。

關凱：在大的漩渦體系裡面，整個文明圈的脈絡還是比較清晰的。但是在這個旋渦的邊界情況又是如何呢？有一種說法這樣來描述農耕與游牧這兩種文明，說長城並不是邊境，而恰恰是這兩個文明互動的中心。對於當時整個的中華文明來說，天下非常之大，既有一個非常強大的教化社會，同時又有一個面積很大的化外之地，而這兩者又有著密切的關係。那麼當中心從儒家的社會偏移出去，或者說游牧在草原建立另外一個中心的時候，文明的圖景就變了。如果從文明史觀的角度出發，游牧社會相比於農耕社會，它的文字和歷史肯定是不那麼發達的，但如果我們把它提高到緊挨著文明社會的另一個中心的位置上，那麼它和這個漩渦的關係是什麼？不管怎麼說，他們都處在這個遊戲裡面，但旋渦只有一個中心，出現另一個文明中心要怎麼處理呢？

趙汀陽：這個問題最典型的就是蒙古和清朝，都是曾經非常輝煌的朝代。我覺得你說的對，他們本來是有另外一個中心的，比如說成吉思汗，在他打中原之前，他的地盤按面積計算很可能就已經比中國大了，所以他本來是在遊戲之外的。我覺得最重要的問題是，本來在漩渦之外的蒙古，為什麼要參加這個遊戲。就像我剛才解釋的，他只有佔有了中原這幾樣根本的資源，他才能夠分享這樣一個精神世界，才能夠統治最多的人，他就能夠成為天下之主，而不僅僅只是一個可汗。這些都是很明顯的誘惑，當然還有富庶的江南。所以說，忽必烈為什麼在統一中國之後又想成為中國之主，因為他並不滿足於作為一個征服者，哪怕他可以封自己一個天可汗，他仍然覺得自己不是天下之主。所以他要當天下之主，必須同時是中國之主，這就是他的最大利益。在很大程度我是應用了博弈論的分析方法，也就是說那種感情衝動的事情我們是不計算在內的，那些都是偶然的事情，能夠解釋歷史的長期運動的應該是理性的選擇。那麼理性的選擇一定是朝著最大利益去的，他不能夠拒絕最大的利益，所以從這一點來看，加入這個漩渦遊戲，並且佔有中國成為中國的皇帝，這個是忽必烈的最大利益，所以他不會放過這樣的利益，他一定要當中國的皇帝，而不是當一個蒙古可汗。

那麼這個道理對於滿族建立的清朝也是一樣的，新清史的分析我覺得漏洞有很多的，首先它把滿族說成是外國這就是不對的。東北滿族那個地區，當時在明朝的時候是中央的屬地，所以他們起兵應該算叛亂、算起義，因為對中央不滿。當然他征服的地盤比明朝大多了，明朝沒有拿下蒙古，拿下新疆，也沒有拿下西藏，這些地方都是清朝打下來的。所以清朝的格局跟忽必烈那個時候有一點像，身兼二職，清朝的皇帝，既是中國的皇帝，同時也是蒙古的大汗。剛才已經說過了，像這種兼具兩種以上的身份，是從唐太宗的時候發明的，唐太宗當時既是中國的皇帝，也是蒙古漠北的天可汗，所以這個道理是一樣的。但是無論如何，關鍵是他必須成為中國之主，這個才是他的最大利益所在。不管是哪裡的部族，只要被卷進來，都有機會成為中國的皇帝，也是這個矛盾的漩渦能夠不斷的運轉的秘密所在。

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中國是一個內含天下的國家

關凱：我覺得有點像雍正在《大義覺迷錄》裡面說的，你說我是夷那我就是夷好了，但是我朝既仰承天命，我就可以為中國之主，又何來華夷殊視。我覺得《大義覺迷錄》的關懷還是很高的，而且它的邏輯確實是天下觀念。在整個文明秩序的漩渦之內，最大的力量除了博弈論強調的利益之外，還有什麼呢？有哲學方面或者歷史觀念的因素嗎？

趙汀陽：你可以把它理解為一個哲學，也可以理解為一個信仰。因為我覺得中國的不死性使他具有了神性，所以他是一種信仰。我覺得這個思路也是能夠解釋，所謂中國人的信仰在哪裡的問題。因為中國沒有一神教，所以一直被認為是沒有信仰的，但其實中國的信仰就是中國本身，因為中國的存在，就像剛才我們說的，他一直沒有死，所以他近乎不會死，他就具有了一種接近於神的特性。中國管這種叫做「配天」，因為他所做的事情都跟天所要求的運動方式是一樣的，因為天是神性的，所以只要「配天」，那麼你也就具有神性，像這些都是非常有誘惑力的觀念。所以，這個漩渦也不是說始終在轉著，它也有相對平穩的時候，比如說大一統的時候就相對平穩。漩渦本身不是目的，這個漩渦所產生的結果，是一個特殊性質的中國。

中國這個國家的性質其實在學界也一直是有爭論的。我們都知道，歷史上的中國和現在所謂的「國家」不一樣，它不是一個由歐洲發明的所謂的現代民族國家（nation state）。它也不是一個典型的帝國，儘管有時候我們覺得它有一點像帝國。但是帝國的基本特徵必須是擴張，中國不是擴張的，它是反方向的，是把大家卷進來。所以中國的國家性質一直是一個難題。曾經也有一些西方人認為中國是一個假裝成國家的文明，這種說法聽起來好像很有趣，但其實沒有什麼解釋能力。哪一個地方不是文明呢？中東也是文明，歐洲也是文明，都有一個自己的文明所控制的地域，那我們是不是也可以說那些國家也都是「文明國」呢？所以我覺得這種說法完全沒有解釋力，沒有表達出中國的性質。

所以我給出的解釋是，中國就是一個內含天下的國家，也就是說它是一個國，但是這個國內的結構是世界。也就是說，中國是一個世界模式的國家，它把世界的存在方式包裹在了國家的內部，讓世界的結構成為國家的結構。我覺得這個才是中國最有特色的地方，就是它是一個內含天下的國家。

關凱：我覺得所謂內含天下，實際上就是指一種多元的結構。對外國，恰恰像是一個今天我們建立的秩序，政府和主權之類的東西。對內很有意思，很多人批判說以前中原王朝對少數民族是殖民統治，但是如果你真的去看殖民主義經驗的時候，比如說英國和印度的關係，法國和印度支那的關係，就會發現一個很明顯的特徵，就是財富的流向一定是從殖民地流向宗主國的。可中國所有的政策制度安排從來都是反的，都是從中央向外流的。所以如果我們試圖擺脫用西方的概念來解釋自己，而是變成一個從中心流向邊界的，有內部秩序的，包含了倫理邏輯的這樣一種天下概念，是不是會發現很多以前我們自己並沒有真正認識到的特點和問題。比如說有一點，就像辛亥革命百年的時候，很多的歷史家就注意到清帝遜位條約的重要性，就是說那個法統還是傳下來了，並不像法國大革命那樣，認為所謂的現代一定要切斷傳統。所以在歐洲中心主義，或西方中心主義的歷史觀念裡邊，他會有一個很明確的傳統和現代的分界線，就像霍布斯鮑姆他們講「傳統的發明」一樣，他會很明確的說此傳統非彼傳統。那中國的經驗是不是不一樣的，是不是在我們看不到的地方，那個傳統還在延續，那些儒家的深層次的規訓還在起著作用？

趙汀陽：你談到這個問題特別重要，就是這種傳承和變化。我在研究「中國」理論之前，研究的是「天下」的理論，後來在研究「中國」這個課題的時候，就突然想到，天下去了哪裡。因為在秦始皇建立大一統之後，天下制度就結束了。在先秦是天下，要知道，當時周公他們建立的不是國家，是世界。周公建立了一個政治的系統，這個天下體系是一個世界的體系，不是先建國後建世界，而是直接就要建立一個世界。但是這個世界終結於秦始皇，那麼秦始皇之後就有一個問題，就是天下跑哪去了。這就是我剛才的解釋，天下這個世界的制度被收斂到了中國這個國家制度的內部，所以為什麼中國的國家內部制度是具有兼容性的，任何民族，任何不同的文化都能兼容在一起。因為只有世界才是包容一切的，而中國把世界的制度化為國家制度，所以他也能夠包容一切，是這樣繼承下來的。

那對於真正的外國應該怎麼辦？中國採取的是天下觀念的另外一個應用，就是建立了一個朝貢模式。朝貢制度其實就是對各種來參拜的外國使團，給他們以經濟的回報，跟他們建立友好的關係；同時享受他們來朝見的這種政治的、某種意義上我認為是一種政治的虛榮心。而這個傳統現在中國也是繼承下來了，比如說毛澤東曾經對非洲等很多地方無償的援助，確實有一點像。但是我不敢說是完全一樣的。可能部分受到傳統觀念的影響，還有很多來自於現代的共產主義的思想。

關於之前提到的少數民族的問題，我還想做一點補充。提到建國初期共產黨對少數民族的態度，我認為靈感更多來自於斯大林或者是共產國際那邊，而不是從中國的傳統中來的。因為共產主義是一個非常激進、非常現代的思想，現代性的思路就是要拋棄古代，所以我認為他對古代的觀念未必有很深厚的感情，因為他的傾向是現代性，是追求新的，所以一定要拋棄古代。並且我認為，當時建國的時候，把中國的各個族群給命名為民族，這是對西方的模仿。我們傳統上應該是這麼說的，他是河南人，他是山西人，他是新疆人，他是青海人，都說某人是某一個地方的人，而不是一個族。nation的概念是西方感興趣的事情，中國從來不感興趣，並且中國的族群之間從來都是可以通婚和相容的。你會發現，中國各個主要的朝代的高級官員都是各族人組成的，最典型的就是唐朝，甚至還有越南人、日本人、印度人等等，都能夠考進士，都來朝中當官。所以可見中國古代沒有族的觀念，只有地方，比如你是北方人或者南方人，我覺得互相叫做人，這個是更好的一個原則。因為這種稱呼首先就是沒有設定一個異己性，當你說別人是另外一個族，你就設定了一個和「我」不同的異己，這是強加於人的一種異己性，並且後患無窮。

關凱：今天，我們對於何謂中國文化有了一個前所未有的反思，這種反思非常的深刻，但是這裡邊有一點讓我不滿意的地方，就是我們通常都變成了某種類型的西方哲學的應用者，而不是哲學的創造者。我認為趙老師的貢獻就在於他非常大膽地提出了很多具有衝擊力的論點，這個論點恰恰使我們在今天這樣一個思想霧霾的時代看到了一個軌道，這條軌道就是中國的主體性。

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