什麼是科學？學者激辯「陰陽五行」是否該納入公民科學素質基準

整理 撖靜宜 怡若樂

編輯 丁家琦

吳國盛：最近，關於「陰陽五行」這種中國古典知識應不應該納入公民科學素質標準的爭論，在網路上引起了軒然大波，有兩派決然對立的觀點。今天我們請來了兩位重量級的人物一起討論這個問題，一位中科院高能物理所的張雙南教授，他也是一位科學界的「網紅」，非常擅長科普工作，同時也具有文化情趣與素養，非常適合這個話題。另一位是中國科學院大學人文學院常務副院長孫小淳教授，主要研究中國古代科學史，他認為「陰陽五行」應該納入這個準則，而張老師並不這麼認為。

首先，請兩位嘉賓分別花10分鐘時間陳述他們的個人觀點，之後雙方面對面進行辯論。

孫小淳：我認為「陰陽五行」應該寫入公民科學素質基準。但今天這個討論並不是網上所說的科學與「玄學」之爭，依然是科學之爭，爭論焦點是我們怎麼做好科普的事情。但是要討論怎麼做好科普，就涉及到怎麼認識科學，怎麼認識古代的科學、歷史上科學的問題。

首先，我們大家都知道陰陽五行代表的是事物正反兩個方面的屬性，他們是相對立的，當然也是互補的。大家都知道天上有五大行星，金木水火土，它們之間存在所謂相生相剋的關係，比如金克木，土克水。古代就用五行相生相剋的關係來解釋事物的性質和演變。五行究竟是五種元素，五種相位還是五個過程，依然存在爭議，「五行」在英文中被翻譯為five elements，也有另外的觀點認為應當翻譯成five faces，因為它們之間有相生相剋的關係。

圖片來源：百度百科

那為什麼陰陽五行可以作為科普的內容呢？這樣就涉及到我們怎麼看待科學，怎麼看待歷史上的科學這一問題。中國古代的「陰陽五行」屬於中國古代科學裡面的一種概念和範疇，用來解釋事物的變化，這種世界觀與神話和巫術相比是一個很了不起的進步。比如過去要發生地震了，老百姓會說是地底下的烏龜搖了搖尾巴所以地就震了，可是有了陰陽理論之後，他會說陽氣被陰氣壓迫，在地下蒸發不出來，所以會發生地震。陰陽五行還可以解釋四季的變化：春天到夏天是因為陽氣越來越多，天氣越來越熱，到了夏至的時候陰就開始生。所以，陰陽五行可以用來解釋很多現象，有些現象是非常符合我們的直覺的。

陰陽五行在中國古代提供了構造世界圖景的宇宙哲學，或是世界的圖示，這是中國古代科學的基礎。大家可能會誤會：在科普裡面講陰陽五行這不就是封建迷信么？其實並不是這樣，它只是一種概念，是一個認識世界的語言。它既可以來做科學的研究，也可能會被濫用，用來做占星、巫術，但我們不能因為偽科學的存在而認為陰陽五行本身就是封建迷信。不僅是古代，在近代和現代，也有很多打著科學名義的偽科學，比如用狗叫測定經緯度，現在的量子「玄學」和養生，我們能說現代科學也都是偽科學嗎？

科學史是科普中一個正當的內容，任何時候科學都不是一個終極的真理，只是一個尋找真理的方法，現代科學也只是一種方法，我們要知道有其他方法存在的可能性。我們在傳播科學的過程中難道只能傳播正確的知識嗎？比如地心說，大家認為是錯的，日心說也是錯的，那為什麼你的科普基準裡面可以講日心說呢？基準並不是讓你相信這個東西，了解陰陽五行並不是把它當做科學真理來對待。脫離歷史來談科學實際上是做不到的，科普是不能離開科學史的。歷史上重要的科學理論即便現在看起來是錯誤的，也應該讓大家知道，能夠進行思考、比較。美國的科學基準也在科學史的部分提到了亞里士多德的四元素說，現在看來也是錯的，為什麼西方可以講而中國講陰陽五行就不可以呢？

所以說科普本來就不只是講正確的科學知識。而且陰陽五行在中國的影響力非常大，在中國文化中有根深蒂固的影響，是語言和思維的一部分，在歷史上發揮了很重要的作用。如果把古代思想都認為是糟粕，就不利於彌和傳統文化與現代科學之間的溝壑，也不利於給我們的科學發展賦予真正的文化底蘊。所以說陰陽五行是可以講的，而且作為宇宙觀，讓中國公民了解這種宇宙觀的性質和內容，有利於啟發思考、批判性的思維。不是說自古華山一條路，科學是可以有其他樣子的。

什麼是科學理論？科學理論的建立必然是在原來基礎上的延伸。科學理論需要構造猜想假說，這就是我們講的「範式」。現代科學談論的暗物質、暗能量、高能物質粒子，也並不都是經過了實證了的，也是在理論指導下的一種猜測構想。那如果它們被打破，兩千年後看我們現在講的難道也是迷信、偽科學？

中國古代建立的陰陽五行的概念有很多是合理的經驗。舉個例子，中醫是利用陰陽五行比較多的，中醫中的方子看起來和陰陽五行的關係不是特別大，但陰陽五行理論成為了它的語言，有了這種語言作為基礎，才能將臨床經驗、藥物經驗發展起來，否則這些經驗就是孤立的，沒有辦法傳播的，不能形成理論而發展。這樣看待陰陽五行，就知道它們是如此重要。從傷寒論到千金方到宋代編的太平聖惠方，其中很多都是驗方，是大眾在經驗中總結出來的，這些知識難道是沒有用的嗎？其實這些知識對現代科學也是有用的，比如大家都知道的屠呦呦，就是在古代藥材的炮製方法中得到的啟發。不是說屠呦呦是從中醫當中得來的，但是中醫的經驗給了啟發。歷史總是用這樣或那樣的方式給我們啟發，這一點是我們不能否認的。現代科學也有類似的構造，不能因為後來證明錯了就斥之為偽科學。

將陰陽五行寫入基準且討論這個問題，並不會造成宣傳迷信的後果。這個基準的對象是公民，一個18歲以上的，有獨立思考能力的人，如果我們從來不聽不同的意見，沒有不同的想法，那就會造成這些公民特別容易被誤導。其實我們需要的就是始終讓老百姓對於科學問題或者其他問題都有不同的觀點，大家都來表述，並且有所爭論，這樣才能培養大家的批判性思維能力。如果不這樣做的話，科學甚至都有可能有走向迷信的危險。

其實陰陽五行在現代科學中還有現實意義。人們在歷史的經驗和知識中得到啟發，比如萊布尼茨發現的二進位。陰陽五行的概念在現代也有很大影響：玻爾在1947年得到的勳章，中間設計的就是一個陰陽魚。Science雜誌在2013年1月11日的封面上就用了陰陽的圖形來介紹巨噬細胞在炎症中的反應。現代的陰陽已經同古代不一樣了，但是人們藉助中國古代的概念來對新的知識進行重新的啟發和思考，這就是陰陽五行對現代科學的一種影響。

2013年1月11日Science雜誌的封面。圖片來源：Science

同時伴隨的還有兩個觀念，在準則中也提及，即「天人合一」和「格物致知」。「天人合一」也是中國古代思想中非常重要的理論之一，它來自周易，是一種描述變化的哲學。它認為人是小宇宙，和大宇宙是對應的，人是要按照宇宙的節律來做事情，從這個意義上來講是天人合一的。大家可以看易經的內經圖，內經圖裡關於人體的認識和西方那種滿身都是肌肉、解剖的認識是不一樣的。所以是一種天人合一，天人對應的關係。從廣義來講，我們必須是天人合一的。什麼是科學呢？科學就是用人類發明的語言概念去描寫事物之間的關係，試圖能通過實證來達到和諧的統一。康德說過，我們要認識世界，就需要一套先驗的時空觀念，用一種框架去認識事物。廣義上來說，如果天人不合一，這個世界就沒辦法被認識，更別談科學了。所以天人合一應該就是科學的第一原理。

過去地心說認為我們處在宇宙的中心，後來哥白尼提出日心說，用薩根的話表示就是，我們地球只是宇宙中的一個小小的不起眼的地方，人的位置就沒有了。人擇原理又說，宇宙之所以是這個樣子，是因為我們人在觀測它，所以說人又重新恢復到宇宙中心的位置。而如今，霍金在他的《大設計》一書中，在很多演講中，都講到人擇原理怎麼啟發他思考，並提出一些宇宙學的問題。關於天人合一其實對現代科學是很有意義的。現代近十年、近十五年以來，西方主要雜誌上，標題裡面就直接體現出陰陽概念的論文數量在激增，就有700多篇，而且很多是高級雜誌上的。所以說，在這種情況下，我們為什麼要說陰陽概念沒有現實意義，沒有對科學產生影響呢？我們的科普不僅是要傳播知識，同時更重要的是要叫人們怎麼去思維，並啟發思維，怎麼去進行批判、比較，最終實事求是的一個科學精神。如果我們本著從歷史的角度來看科學的態度，把陰陽五行寫入基準有利於實現科普。陰陽五行應該享有古代文明中同科學思想，或其他文明一樣的待遇。

吳國盛：好，謝謝正方孫小淳教授的陳述，現在我們來看反方張雙南教授的陳述，有請。

張雙南：我們中國古代的文化和技術遠遠比西方發達，但是為什麼沒有產生現代科學？這個就是所謂的「李約瑟難題」。中國沒有產生現代科學可謂是大家的一個共識，當時Science的記者採訪我時問我，我在國外做教授做得好好的，怎麼回國了？我說我在國外是教授，要教天文學的課程，但是所有教材里的名字都是外國人的名字，中國有令人自豪的五千年文明史，但是我們的科學教科書裡面卻基本找不到中國人的名字，也就是說中國人對現代科學是沒有貢獻的。這是我回國的動機，我希望對這件事情有所改變，首先就要解釋清楚什麼是科學。

亞里士多德。圖片來源：Wikipedia

回到古希臘，古希臘的科學雖然原來也有很多錯誤，但它產生了今天的正確的科學。如果我們想要理解科學，理解科學史，我們就得回到古希臘，看看科學到底是怎麼產生的。古希臘人的宇宙觀是米利都學派和亞里士多德等人提出的地心說，為什麼要提出地心說？這主要是因為當時天文觀測所建立的模型。他們覺得這很自然：站在地球上看太陽，月亮和行星升起又落下，很顯然它們是圍著地球轉動的。但是新的天文觀測和這樣樸素的宇宙觀產生了矛盾，天文學家發現很多行星會逆行：所有這些行星都繞著地球轉的話，那怎麼有些又繞回去了？這很顯然和地心說是矛盾的。已有的理論模型和新的觀測結果對不上時，那就要修改模型。之後托勒密提出了本輪說，他說他仍然堅持地心說，但是要給每個天體加一個自己的「本輪」，它在繞著地球運動的時候，也繞著自己的輪子轉動，這樣就可以認為行星逆行是真實的運動。結果就是，我們在地球上看起來行星大多數是順行的，偶爾也會倒回來。

這個理論可以比較好地描述觀測，但是有人認為這樣做有點畫蛇添足，而且不夠美，所以哥白尼提出日心說是基於美學的觀念，而非宗教觀念。他提出，如果不把地球放在宇宙的中心，而是把太陽放在中心，包括地球和其他行星在內的太陽系天體都是繞著太陽做軌道運動，這樣行星的逆行就是相對運動產生的適運動，因為地球和行星繞著太陽運動的角速度不一樣，也就是周期不一樣。所以大部分時候，他們看起來是順行，有時候是逆行。

用這個模型也可以描述觀測，但是精度並不高，實際上從精度的角度講，還不如托勒密本輪說的精度高。但是哥白尼認為他的學說更合理。開普勒後來改進了哥白尼的日心說，他做的事情並不是特別複雜，但是開普勒三定律非常精確地描述了行星的運動。他把哥白尼日心說裡面的圓軌道改成了橢圓軌道，然後就發現了可以完全解釋當時全部的觀測資料。而牛頓所做的，就是把開普勒定律、伽利略的相對性原理和慣性原理，加上他原創的牛頓第三定律和萬有引力定律結合了起來，這樣就能滿足包括所有的觀測現象。牛頓發現，開普勒定律可以從他的更基本的規律推理出來。開普勒定律表明行星和太陽之間必須有引力作用，這就是他提出的萬有引力；開普勒第二定律在牛頓的理論裡面就是牛頓第三定律，相當於動量守恆；開普勒第三定律就是牛頓定律和萬有引力定律結合起來。牛頓的理論之所以立馬得到了認可，是因為它不僅僅解釋了已有的數據，理解了已有的經驗規律，更重要的是它可以準確預言新的現象，這個現象當時就是精確預言了海王星的存在。這是牛頓理論的偉大勝利。在這個時候，我們才產生了人類歷史上第一個完整的，系統的科學理論。所以要想了解現代科學是怎麼產生的，必須回到希臘。

通過上面所說的一個歷史過程，我們就建立了現代科學研究的方法。在「什麼是科學」這個問題裡面，很重要的一點是「什麼是科學方法」。一旦有了規律，我們就可以演繹，做出預言，這個預言可以被新的觀測或實驗證實。我們每一個科學定律的建立都是基於這樣一個規範的過程，但是每一個科學規律都不是終極的規律，所以還需要不斷經過實驗的驗證來證明結果，可以推翻規律，也可以進行修改。在牛頓之後，又有了愛因斯坦的廣義相對論。我們現在仍在檢驗廣義相對論，也希望能有超越廣義相對論的更好的理論。這是科學研究的一般的方法。

那什麼是科學？簡單講科學就是刨根問底。我們一直要問太陽系裡面行星運動的規律是什麼，到底怎麼描述它的運動？這就產生了牛頓理論，愛因斯坦發現牛頓的理論不完善，通過刨根問底建立了廣義相對論，這就是科學的方法。我最近寫了一篇文章叫《科學的目的、精神和方法是什麼》。這裡關於科學是什麼，我講了三個要素：第一是科學的目的，也就是發現各種規律；第二是科學的精神，就是質疑、獨立和唯一；科學的方法是邏輯化、定量化和實證化，尤其實證化在近代科學的發展中變得非常重要。所以我們要想理解什麼是科學，或者檢驗一件事是不是科學，必須要看這三個要素。

中國的傳統文化是什麼？跟科學有什麼關係？舉兩個例子。第一個例子是兩小兒辯日。太陽到底是早上還是中午離我們最近？兩個小孩都有自己的道理，然後請教孔子。孔子說我也不知道，然後兩個小孩說，原來你知道的也不比我們多呀。本來太陽到底是早晨近還是中午近，為什麼早晨涼但太陽看起來大，中午熱但太陽看起來小，這其實是很嚴格的大氣科學、光學測量等問題，但是中國兩千多年來，沒有把它作為科學問題進行研究，只是作為孔子的笑料，這說明過去中國人以詭辯代替刨根問底，以贏得辯論代替追求真理。這是中國傳統哲學的精髓之一。

第二個例子是杞人憂天的故事。齊國有個人非常擔心天地崩墜，廢寢忘食，沒有辦法正常生活，最後到了藍瘦香菇的地步。然後他朋友來勸他，說不要擔心，你看，這個天一直都沒有塌下來，地也沒有陷下來，擔心什麼呢？他一聽就沒事了，覺得很高興。這個故事告訴我們，到底為什麼天為什麼不塌，地為什麼不陷，都是地球科學、天文學、力學和大氣物理等嚴肅的科學問題。但是在中國兩千年以來，只把它作為笑料來嘲笑不切實際的人，並沒有作為科學問題進行研究。這又反映了，以自圓其說代替刨根問底，因為不塌，所以不塌，因為不陷，所以不陷，擔心什麼？以實用主義代替追求真理，這也是中國傳統文化的精髓之一。

中國傳統文化和哲學的精髓，在這兩個故事裡面都反映出來了。中國古代有輝煌的科技，到底是什麼？四大發明？四大發明不是科學是技術，因為我們的祖先沒有研究這些技術背後的規律，如果研究的話，這背後是有科學的，比如化學、電磁學、地球物理、自動化科學。我們沒有研究背後原理，所以技術逐漸被西方超越。

天文學上的進步可以歸結為7次飛躍，但是中國的貢獻幾乎為零。中國古代先進的天文觀測到哪裡去了？理論方面中國成立占星術，就是天人合一，但是沒有發展成為天文學，技術方面又服務於農業了。我們有曆法，24節氣，但是沒有產生農業科學、天文學。陰陽五行是什麼？今天看來是傳統，是文化和哲學。從歷史上看是偉大的思想，值得驕傲和宣傳，但它不是科學，沒有產生科學，也不會產生科學，這是一個事實。中國的傳統文化和思想裡面沒有科學的元素。我認為陰陽五行不應該放到《公民科學素養基準》裡面。如果要放進去，應該放到中國公民的傳統文化素養基準裡面。我們應該學習中國的傳統文化，並在這個基礎上進步，我們需要理解祖宗的文化，但它並不是科學，跟科學沒有什麼關係。想理解科學，就要回到希臘，了解科學是怎麼來的，那是科學的歷史。

吳國盛：好，謝謝反方的陳述，現在我們要進入雙方對辯階段了，要互相提問，你們倆誰開始？那就先請反方張老師講講，針對正方孫老師的論述來評論一下。

張雙南：我們今天的論題是「陰陽五行」，但我記得小淳報告里也講了「天人合一」對吧？我想先替楊振寧先生提個問題（眾笑）。楊先生前一段時間非常高調地批判了「天人合一」及易經，他認為，正是易經使得中國沒有產生現代科學。他說，從古希臘科學開始，科學逐漸就把人和自然分開了，將自然作為一個獨立的、與人無關的對象來研究，否則就無法得到獨立的科學規律，這是現代科學能夠走到今天的根本原因。但是「天人合一」把人放到了自然裡面，這樣你就擺脫不了和自然的關係，從而反而沒法研究自然。這是楊先生的觀點，我不置可否，想請問小淳能否對楊先生的觀點進行一些批判？

孫小淳：這個問題很難啊，楊先生提到了中國古代哲學中一個非常關鍵的問題，即周易和「天人合一」的問題。我同意張雙南老師的觀點，即現代科學所表現出來的特點，都是來自古希臘的東西，要理解現代科學，我們當然應該要了解希臘精神。但我有一點不同的看法：歷史的發展，是不是現在的就一定是必然的？有沒有其他的途徑？我們必須有個開放的態度。我其實不太同意楊先生對周易的看法，他提到周易里的話都是單音節的字，好像中國的語言文字就不適合現代科學的發展，那我們要發展現代科學豈不是要把中文都得廢棄掉？我認為古代中國沒有產生現代科學不是這類原因，不是中國人天生在基因、語言上存在障礙，而是社會、政治上的原因。

剛才雙南提到詭辯，好像中國古代只講詭辯，不講真理，但我認為辯論恰恰是希臘的最大特點，他們什麼東西都能拿出來辯一辯，這樣他們的邏輯就能得到發展。而中國則是相反，中國的一切都由皇帝說了算，領導拍板了，下面只能同意。這樣還談什麼邏輯呀？這樣學問是發展不了的。所以我認為，古代中國沒有產生近代科學，不是我們中國人的語言天生不適合這個，而是社會政治因素導致的。

吳國盛：你是故意迴避了「天人合一」是否會阻礙科學規律的發現這個問題吧？

孫小淳：沒有沒有，這個我剛才忘記了。我不認為「天人合一」會阻礙科學規律的發現。我們人都生活在宇宙中，人是宇宙的一部分，想隔離是隔離不開的。康德在講認識的時候，總是強調主觀與客觀是不能分隔的，我們總得有一個先驗的時空觀，再與客觀事物相綜合，才能得到科學的認識，這是現代科學認識論非常重要的一方面。

吳國盛：OK，OK，他講現代科學認識也講究主觀與客觀的合一，這跟天人合一也差不多，你怎麼回答這個問題？

張雙南：你這個問題正好問到我的專業上了。你的報告中提到了人擇原理，認為人擇原理說明人在自然規律里起到了作用，但其實人擇原理恰好說明人在自然規律里起不了作用。人擇原理是怎麼來的呢？它起源於多重宇宙學說，多重宇宙來自弦論，它認為一共有多達10^500個不同的宇宙，那麼為什麼偏偏我們這個宇宙是這樣的？科學家研究了我們宇宙中的各種常數，如光速、萬有引力常數等等，發現，如果這些常數不取我們今天測量到的值，那麼就不會有這個太陽系，不會有這個地球，不會有我們人類了。多重宇宙學說認為有各種各樣的宇宙，各種各樣的智慧生命，而恰好這個宇宙適合我們這種智慧生命存在。因此所謂人擇原理，講的恰恰不是人類的選擇，而是恰好在這個宇宙裡面我們能存在，並發展出高級智慧來問出這樣的問題。

多重宇宙與人擇原理。圖片來源：《環球科學》

孫小淳：你說得對，人不可能對已經發生的宇宙作出選擇，但是它作為一種觀念，一種認識，它使得我們能夠提一些新的問題。比如說微調漲落，就是說為什麼我們所在的宇宙這麼適合我們的生存，是因為只有這樣才能使得我們生存到現在，並觀測到這個宇宙，其他的宇宙同我們沒有關係，我們不知道它們存不存在，實際上這只是一個信仰的問題，不是我們科學的內容。但是正是因為有這樣的思想，才啟發我們去提出一些新的宇宙學的問題。惠勒、霍金等人的文章中也提到過這一點，因此，人擇原理是對我們有幫助的。

吳國盛：孫老師始終強調科學和其他所謂的非科學因素之間總是處在互動之中，因為沒有人就沒有科學嘛。另外從這個角度來講，天人合一的另一個策略就是始終講究歷史性，就是即使在科學範圍內，事情也在不斷變化，張老師怎麼看待這個問題？

張雙南：科學的發展中，我們總是有新的科學理論取代或者修改舊的科學理論，但是有了正確的科學方法，就能保證我們往正確的方向走。雖然我們要把舊的拋棄，但這是一個系統性的、往一個方向走的拋棄，這個過程中，當然人是很重要的。叔本華說過，沒有所謂的真實，沒有所謂的事實，只有意志和表象。我們認識事物是通過人來認識的，但這和天人合一沒有什麼關係。

吳國盛：你的意思是說科學的理論和科學的結果是可以變化的，但科學的方法是不變的。

張雙南：按照吳教授的說法，科學是一個非常奇怪的事情，它只在希臘文化產生出來了，但是產生之後卻非常健康，它用這套方法就一直發展下來了，那麼我們可以問這個問題：那麼難道沒有別的方法，別的路線產生出來科學嗎？但是事實是沒有發生這件事情，不知道吳教授怎麼說。

吳國盛：那問題就來了，孫老師剛才用中國古代科學的思想方法領路，而張老師你認為中國古代是沒有科學的。

張雙南：是沒有整體的科學，雖然有個別的例子，但是作為一個系統性的思維模式，一種思想方法，在中國古代的傳統思想裡面是沒有的。舉我自己的例子，我是在1986年出國的，跟國外老師同學交流的時候，他們老說What』s the science of this，就是說，你說的這個東西裡面科學是什麼？我知道什麼是天文，什麼是化學，但我不知道裡面的科學。中國的教育體系裡面，文化體系裡面，從來不說什麼是科學。但是我們嘴邊上天天說科學，凡是合理的東西都是科學。

孫小淳：我講中國古代的科學，就是用一定的概念和方法去認識自然、認識人、認識人與自然之間的關係，我們當然就把它叫做這種科學。而這裡面有很多是合理的，是在經驗的基礎上的。比如說中國古代講這個「氣」，天人感應，它之間有媒介，其中是包含了很多觀察的。比如說在屋裡彈琴，撥這根弦同樣頻率的弦，它就會振動，這就是同聲相求。在地上倒一杯水，水會往濕的地方流，陰陽五行理論都是在這種經驗的觀察基礎上構造的。包括中醫，人體和五行的關係，眼睛怎麼跟肝聯繫起來，我們都是有經驗的。當你有肝病的時候，就會有黃疸。腎虛的時候，就會有盜汗等各種癥狀，這些關係在他們這種語言框架裡面是這樣實現的。

確實現代科學的最大特點是實驗、數學和邏輯，這些東西也是古代希臘科學裡面有的。我的問題就是，如今的現代科學這種東西，是不是這樣邏輯的必然，是不是歷史的必然？如果要說是歷史的必然的話，為什麼在古希臘沒有產生牛頓、開普勒？為什麼牛頓非要一千多年後在英國這個小島上才產生？所以現代科學的誕生絕對不是必然的，一定有其他因素、其他文明的貢獻。所以我認為現代文明是在幾千年的融匯過程中，知識不斷積累增長，這樣一個環境下，在一個偶然的因素作用下產生了牛頓這樣的人。所以我認為看歷史的時候，不要排斥其他文明中存在的一些可能性。

吳國盛：孫老師更強調一種廣義的科學概念，它不僅指現代科學，也包括在歷史上成功存活過的所有文明和生存方式裡面的思維方式；張老師是科學家，更強調一種狹義的科學，我能不能這麼理解？

張雙南：我不認為我的科學觀念是狹義的，我認為我的科學觀念是正確的。

吳國盛：也就是說張老師認為自己持有一個正確的科學觀念，對方是不正確的。那孫老師，你認為你倆的分歧是什麼？

孫小淳：所謂正確，你現在認為自己的科學觀念是正確的，古人的理論在他們自己看來也是正確的，正是因為這樣，像中國古代的孟子，他才會有自信說日月之行，如果苟求其故，千歲之日至就可坐而致也。正是因為有這樣的信心，像董仲舒這樣的人，才會用陰陽五行來構造世界，甚至歷史圖景。

吳國盛：張老師說陰陽五行不可以寫入科學基準，但可以寫入文化基準，你講的孟子、董仲舒的事都是文化基準的事，你怎麼回答這個問題？

孫小淳：寫入文化基準是必須的，但是科學也沒問題。我們看到132條裡面就一條中國的，搞點陰陽平衡不行嗎？

吳國盛：美國的基準裡面就可以容許寫亞里士多德的四元素說，為什麼我們陰陽五行就不能寫呢？

張雙南：亞里士多德是物理學的鼻祖，他認為存在獨立於人的基本規律，奠定了物理學的基本思想，所以一定要寫他。

吳國盛：就是說亞里士多德的四元素可以寫，因為他本人就是科學家。

孫小淳：說中國古代就沒有規律的概念，沒有求真的概念，我認為至少是不那麼真實的。實際上中國古代也有「天道不變」，也是追求規律的。在古代，本來對科學和技術的聯繫就不是必然的，只是到近代科學跟技術才有了強烈的聯繫。古代冶金術後面也是有實驗的。只是知識的表達方式沒有那麼注重實驗而已。不能說中國古人沒有數學，也沒有實驗。

吳國盛：對，他說中國人關於技術，以及背後原理有自己的獨特表達方式。那你還認為我們中國有技術無科學嗎？

張雙南：是挺獨特的，但獨特不表明是科學。也不能說中國沒有科學，不如說我們沒有科學素養。我們中國人所說，凡是好的、合理的東西，都認為是科學的。我不認為中國古代輝煌的發明創造可以算是科學，但是不認為凡是好的東西，合理的東西都是科學。科學可以很壞，看你怎麼使用。科學它就是規律，你發現規律這叫做科學。科學本身應該是中性的，它合理不合理取決於你使用它的方式。科學可以造出原子彈來，可以毀滅人類，科學也可以產生很好的技術來，讓我們的生活變得很幸福，讓我們變得很健康，取決於你怎麼用它。所以，哪怕古代的一些思想或技術很好，我們覺得很驕傲，我覺得我們也不應該把它歸到科學裡面去。我們應該正確認識什麼是科學，就是我這個狹義的定義才是科學，其他不是科學。

吳國盛：看來科學家很「軸」啊（眾笑）。我們做歷史的人就要寬容很多，今天是科學的明天未必是科學，今天是正確的明天也未必了。但是張老師認為，理論可以變遷，方法不能變。孫老師則認為各民族都有自己的科學，因為他們畢竟都活下來了。

孫小淳：有客觀真理，有客觀規律，不代表我們認識它們、表述它們的方式是唯一的，我們可能會有多種語言。亞里士多德有很多錯誤的理論，比如力是物體運動的原因，但牛頓提出牛頓力學以後範式一改變，很多問題就迎刃而解。科學的發展絕對不是簡單的累積，還是會有一些革命性的範式的轉變，而這些改變恰恰是語言、概念和理論的轉變，這是歷史給我們提供的啟示。

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