埃里克·方納：當人們恐懼和緊張，他們就想要強勢的領導者

採訪：邢承吉（哥倫比亞大學美國史方向在讀博士生）

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編者按：

美國著名歷史學家埃里克·方納教授本月訪問中國，在北京大學舉辦「十九世紀美國的政治遺產」系列講座。

《東方歷史評論》早前即已就方納教授的老師理查德·霍夫斯塔特對其影響、反智主義在美國、美國大選等話題訪問方納先生，值此良機，刊出以饗讀者。今天刊出的是訪談稿的上半部分，下半明天將於明天刊出。

圖片由採訪者提供

「你看我們身後的這堵牆，」方納教授指著他辦公室的半面牆（上面裝裱著各式各樣的相框和海報），「它原來和另一面牆一樣，全都裝滿了書。現在這面牆上那些消失不見了的書，就放置在北京大學的圖書館。」然而他並沒有去過北京大學歷史系資料館的方納藏書庫，於是我試圖向他描繪那些藏書對於學習美國史的中國學生的意義。他饒有興緻地聽著，然後又告訴了我他花了很長時間，將這些書一一卸下裝箱（一共84箱）。「我裝完書，剩下的就不知道了，有人過來把書運走。」之後的事情他也不甚清楚了。王希老師在箱子上貼上了中英文的標籤，這些書通過海運走，先到廈門，由廈門圖書館館裝上船，將所有的書箱逐一挑出，最後所有的書通過火車運抵北京——用王希老師的話來講，「酸甜苦辣，五味俱全」。

去年第一次到哥大校園訪問，便去拜見了方納教授。他告訴我自己已經退休，但接下來幾年還會時常來學校，以後有什麼問題都可以問他。他身後的書架里放著很多自己的以及他學生的作品，「都是我最珍視的東西，」他指著那些書說；他慷慨地送了我厚厚的兩本《給我自由！》（Give me Liberty! An American History）。得知我之前研究過托馬斯·潘恩，還特意找出一本他在上世紀70年代寫的一本關於潘恩的著作（Tom Paine and Revolutionary America）送我。「你拿到的是新版本，他們重印了一次。」這本書我曾拜讀過，方納在70年代就已經有意識地用跨國的視角解讀潘恩在英、法、美的經歷，而且對當時的潘恩研究提出了十分尖銳的批評，但方納教授說，「你要知道，這本書已經過時了。」除過這些慷慨的舉動外，他還反覆強調要我申請哥大的宿舍，「如果他們不給你安排宿舍，你要據理力爭。」那是在去年二月份的時候，紐約給我的感覺冷冰冰的，但這間辦公室的色調卻非常溫暖。

九月入學以後，我才體會到當時方納教授建議的深意，有了自己的家，紐約的色調忽然變得溫柔明快。第二次與方納教授見面依舊非常簡短，他邀請我去他家參加感恩節派對，並讓我在讀書時格外留心觀察何謂一流的歷史著作，而不要只忙於應付課程和考試。這些建議我如今依舊在仔細咀嚼。

第一個學期的時間過得飛快，感恩節很快到了，有美味的火雞，還有方納夫人精心準備的各類點心。那是個精緻而美好的夜晚，我被方納教授家壁上裝裱的各類藝術作品和相片深深吸引，與另一位同樣對此充滿好奇的老先生一起，像欣賞MoMA或者大都會博物館一般津津有味地品賞了整個夜晚。舉凡我們遇到不懂的地方，就會請教方納教授，當時他雖要忙著招待客人，卻也有問必答。方納教授所收藏的一大半藝術品，都是他母親麗莎·方納（Lisa Foner）的作品。麗莎·方納的銅版畫和靜物畫表現出她對世界極為鮮明、冷靜而且深刻的洞察力，令人著迷。「這些都是我母親的自畫像，那些，是她早年畫的作品」，方納教授非常謙虛地說，「很可惜，我並沒有繼承她的藝術細胞。」走到牆的盡頭處，我發現了一張很小的、裱在牆上的照片，裡面站著兩位長相幾乎一模一樣的年輕人，穿著西裝，神情嚴肅。這張相片引起我極大的好奇。離開前，我問方納教授：「這就是傑克·方納（Jack D. Foner）和菲利普·方納（Philip Foner）兩兄弟？」「沒錯，他們是雙胞胎。」

不久以後，在紀念理查德·霍夫施塔特（Richard Hofstadter）誕辰一百周年的討論會上，我又見到了方納教授。每個人都在談特朗普的當選，於是我也問了他對此事的看法。霍夫施塔特教授在埃森豪威爾將軍（也是當時的哥大校長）獲選美國總統之後，受到極大的挫折，但方納教授在這個奇詭的「特朗普時刻」到來之際卻了無彷徨之感，而是表現得坦然而又淡定，彷彿是接受了一件早在意料之中的事情，這就讓我感到更加好奇。

去年聖誕前夕，我們約在歷史系的辦公室見面，談了一個小時，追溯了他的家學淵源、師承脈絡，也問了他對特朗普當選的一些看法。訪談過程中，方納教授對霍夫施塔特觀點的批判，讓我非常吃驚。訪談結束後，方納教授披上大衣，戴上黑色的老式圓頂禮帽，茶色的眼鏡襯得他英氣逼人，很像是從電影里走出來的紐約客。天很冷，我們一路走到百老匯的十字路口相互道別。那是聖誕節前夕，但他告訴我自己已經期待著3月初的北京之行了。

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家學淵源

東方歷史評論：非常感謝您接受此次訪談。我們知道您的父親傑克·方納和叔叔菲利普·方納都是著名的歷史學家。您也曾回憶說他是您學習歷史的道路上遇到的第一位啟蒙老師。[1]

埃里克·方納：我父親和我叔叔菲利普·方納都是歷史學家，他們撰寫了很多廣為人知的歷史著作。但是，他們的歷史觀和當時院校所教授的主流歷史觀大相徑庭。那時候，共識學派主導了美國歷史學界，他們認為美國人很少在重要的情況下產生分歧。所以，現行體制的批評者若非喪失理智，就是偏離主流。我父親與叔叔探討的歷史，即我學習的歷史，與此迥然有別，意圖強調持異議者、批評者、激進分子以及那些為了社會進步而試圖做出改變的人們的作用。這其中包括托馬斯·潘恩（我叔叔出版了他的著作集）、弗雷德里克·道格拉斯（Frederick Douglas）（我叔叔也出版了他的著作）、尤金·德布斯（Eugene Debs）、伊麗莎白·斯坦頓（Elizabeth Stanton）等這些廢奴主義者、社會主義者、平民黨人。在那個時代的歷史著作中，這些人都屬於邊緣群體。然而，我父親和叔叔強調他們對美國發展做出的貢獻。他們也極為關注備受主流忽視的勞工史，以及同樣受到忽視的黑人史、種族關係史以及奴隸制史。在我讀高中的時候，教科書中幾乎沒有黑人的身影。你可以想像一下美國歷史敘事中沒有黑人的情形。對那樣的歷史敘事而言，奴隸制不過是自由故事的一個微不足道的例外；我們廢除了奴隸制，此後天下太平。所以，這是有別於當時主流觀點的另一種歷史，卻更接近今天的主流。可以說，在成長過程中，我耳濡目染了一種全然不同於當時學校所教授的歷史敘事。

東方歷史評論：20世紀40年代，紐約市立大學解僱了左翼歷史學家傑克·方納和菲利普·方納。您能否簡單談下您的家庭背景如何塑造了您對美國歷史的理解？

埃里克·方納：1941年，在麥卡錫主義泛濫以前，我父親和叔叔相繼被解除教職。當時出現了一場小型反共產主義的改革運動，就在德國入侵蘇聯的6個月前，而這場入侵使俄國成為我們的同盟。這場運動是麥卡錫主義的先導，發生在納粹-蘇維埃公約時期，即1939至1941年。1941年，當美國和蘇聯結成戰時同盟之時，這場反共產主義衝動在戰爭期間就停止了。然而關鍵在於，事實確實如此，在20世紀60年代之前的很長一段時間內，我父親和叔叔都無法找到教職。這證明了什麼？這證明自由和自由言論的理念在美國並未得到廣泛落實，這與宣傳的結果截然不同。我意識到自由的脆弱性，我在著作中不斷強調這一點。我也意識到非裔美國人在美國歷史中扮演重要作用。這都是我在成長過程中從我父親和叔叔身上學到的東西。

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師承脈絡

東方歷史評論：我聽說您剛剛入學哥大的時候，志向是想成為一名天文學家，這是真的嗎？

埃里克·方納：儘管我對歷史非常感興趣，讀高中的時候我卻更喜歡數學，尤其熱愛天文學。入讀哥倫比亞學院之初，我夢想成為天文學家。起初的兩年時間裡，我選修了數學、物理、科學這些課程，對此我並不感到後悔。因為太多的歷史學家對科學一無所知，並且他們害怕數字，不知道如何分析數據。然而我不僅懂得如何分析數據，還覺得這很重要。一個人在文章中談論「大多數人認為這樣或那樣」就是一種數值表達。你必須提供證據來支持這種說法。你怎麼知道是「大多數」，而不僅僅是「一些」？很多歷史學家甚至不知道如何思考這一問題。

不過，轉系很大程度上是因為我不久就對高等微積分心有餘而力不足。此外，這也是民權運動的年代。我關注社會上事態的進展，對此饒有興趣，同時越發想要研究民權革命的起源。因此，大三的時候，我選修了詹姆斯·申頓（James Shenton）教授的課，這也是我的第一堂歷史課，是關於美國內戰的、為期一年的研討班。就是那門課使我來到歷史學專業。申頓真是一位偉大的老師，他所討論的問題都是我們迫切想要了解的，與當時的社會動態密切相關。大概在1961至1962年，我從物理學專業換到歷史學專業。次年，霍夫施塔特成為我畢業論文的導師——在歷史學專業，我需要完成一篇畢業論文。申頓是一位非常偉大的教師，但他其實不是一位著述豐厚的學者。霍夫施塔特是一位出色的學者和作家，事實上，相對教學而言，他更熱衷於寫作。但對學生進行一對一指導的時候，他很擅長提供批評意見、與你討論，以及仔細斟酌你的論文草稿。我從霍夫施塔特身上學到很多有關寫作的知識，獲益良多。他也影響了我所研究問題的類型，直到今天，這些關於政治、政治文化和政治觀念的問題都是「霍夫施塔特問題」。霍夫施塔特對它們感興趣，我也一樣。即便我們給出了不同的解釋，但可以說，我們所關注的問題始終如一，即美國的政治文化及其變遷、社會與政治的關係以及這些變化在政治層面的表現。這些是我依然在研究的問題。

東方歷史評論：有意思的是，當臭名昭著的拉普-庫代爾委員會（Rapp-Coudert Committee）把您父親列入解僱的黑名單時，是霍夫施塔特填補了您父親的職位。

埃里克·方納：是的，他得到了這份工作。我之前對此毫不知情，直到有一天他把這件事情告訴了我。1941年的春天，我父親在學期中途遭到解僱。學校聘用了霍夫施塔特。那時候，身為哥倫比亞大學畢業生的他得到了這份教職。他始終對此感到有些尷尬。不過，當時仍舊是大蕭條時期。人們都需要錢，他也不例外。但我認為，怎麼說呢，我的事業受益於霍夫施塔特的提攜，部分原因是他對此事感到有些愧疚。正是霍夫施塔特，我才能在本科畢業後，獲得在牛津大學學習兩年的獎學金。霍夫施塔特跟我得到那筆獎學金有莫大關係。我的意思是，他絕對認定我應該獲得那份獎學金。但我也認為，他覺得對我有所虧欠，你明白我的意思，或者對我家有所虧欠。

東方歷史評論：您在牛津大學深造時是跟著艾倫·內文斯（Allan Nevins）教授做研究嗎？

埃里克·方納：事實上，我在那裡主要學習歐洲史。不過，艾倫·內文斯的確在那裡。每年牛津大學都有一位美國歷史學家在那訪學。他在那裡教授一門講座課程。在我入學以前，他就已經在哥倫比亞大學任職了。這裡其實就是他的辦公室。我們現在所在的地方曾經是艾倫·內文斯的辦公室。但在我轉到歷史系之前，內文斯就已經退休了。這一切都充滿了戲劇性。因為我父親和叔叔在哥大讀研究生的時候，內文斯教過他們。所以，內文斯認識我的家人，而我卻直到在牛津大學上他的課才遇見他。

東方歷史評論：而當您在哥倫比亞大學跟著理查德·霍夫施塔特攻讀博士之時，您的父親傑克·方納也回到哥大來完成他的博士論文。

埃里克·方納：他在被解僱之後一直沒有機會完成他的博士論文。然而，當我在這裡讀書的時候，他決定在我之前取得博士學位。他提前一年做到了。他1968年完成論文，我是在1969年。他回來完成他的學位論文，一篇關於軍事史的論文，確切來說是內戰之後的美國軍隊。他撰寫這篇論文，於是申頓成為他的導師。25年前內文斯擔任他的導師，但內文斯已經榮退了。所以，申頓承擔了這份工作，指導我父親，幫助他順利獲得博士學位。

東方歷史評論：紐約這座城市在您學術生涯以及您的家庭中扮演了什麼樣的角色？您如何確定傑克·方納、菲利普·方納和您自己在紐約猶太知識分子激進左翼思想傳統中的位置？

埃里克·方納：我父親和叔叔成長於大蕭條時期。那時激進主義在紐約市隨處可見。我母親也積极參与其中。她是一位藝術家，加入了諸如攝影聯盟（Photo League）、藝術生聯盟之類的團體。她與她的同伴都是擁有組織的激進藝術家。20世紀30年代，如同當時很多年輕知識分子那樣，我父親和叔叔投身於共產主義運動。紐約市的環境和氣氛非常激進。20世紀30年代末，這些激進分子遍布紐約市立大學。就我來說，自到哥倫比亞大學讀書以來，我所有的成年生活都是在紐約度過的。我在紐約的郊外成長，但從那時到現在我一直生活在紐約市。當然，我相信，紐約的自由氣氛影響了每一位生活於此的人。

東方歷史評論：那麼您覺得自己是一位世界主義者嗎？

埃里克·方納：我不知道。我曾經看到過一封信，是霍夫施塔特寫給耶魯大學的C·范恩·伍德沃德（C. Vann Woodward）的。我本來打算去耶魯大學跟著伍德沃德做研究，但我獲得了去牛津大學的獎學金。霍夫施塔特就給伍德沃德寫了一封信，現在這封信收於耶魯大學的伍德沃德文集。他在信中這麼說道：「方納現在不打算去耶魯大學了。他要去牛津大學。我認為，從他身上去掉一些紐約氣息是件好事，可以使他更加見多識廣。」霍夫施塔特覺得我太狹隘了。因而，我需要一場豐富的人生體驗。歸國後，我並沒有去耶魯大學。我回到哥倫比亞大學，跟著霍夫施塔特做研究。

東方歷史評論：霍夫施塔特贏了。

埃里克·方納：沒錯，而我則錯過了跟隨C·范恩·伍德沃德學習的機會。儘管後來我還是得以與他相識。他是一位偉大的歷史學家。

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霍夫施塔特覺得民主十分可疑

東方歷史評論：您覺得理查德·霍夫施塔特的「診斷術語」（clinical term）——「偏執狂風格」（paranoid style）這個詞是否有助於解釋當下美國民眾的心理特質？霍夫施塔特曾寫道：「我想不到其他字眼足以喚起這種感受，激動的誇張、猜疑、陰謀幻想。」

埃里克·方納：今年，「偏執狂風格」這一術語在記者們的報道中又復活了。總統競選期間，該詞頻繁出現。我不斷接到記者們的來電，詢問「我們當下所見是否屬於霍夫施塔特『偏執狂風格』的例證？」我覺得我真的不是很喜歡那個術語。因為它基本上沒有考慮某些真正的異見群體，而是把這些人都歸類為「偏執狂」。霍夫施塔特把它運用到平民黨人、20世紀30年代的休伊·朗（Huey Long）以及其他各種類型的人身上。這樣的例子極多。不過，我認為，使用這個術語太容易了——你不必分析它們的含義，因為你面臨的是一種心理弊病。

現在，特朗普的確展現出很多霍夫施塔特用「偏執狂風格」術語來描述的特徵——相信陰謀，相信幕後的操縱力量，一切都由某種權貴所操縱，什麼都不能信。我認為更關鍵的是，「偏執狂風格」觀念反映出霍夫施塔特對民主的感受。他擔心普通民眾易受煽動家的影響，易受那些發表瘋狂言論的人們的影響，從而激起歇斯底里、恐懼和偏見。他認為，群眾運動在某種程度上是危險的。我的意思是，他覺得民主十分可疑，大眾民主易受情緒強烈波動的影響。

至於特朗普，我覺得，如果霍夫施塔特活到今天，他會說：是的，這就是特朗普在做的事情，他利用偏見，利用仇恨，利用恐懼，利用陰謀論，並且激發它們。政治不只是詹姆斯·麥迪遜（James Madison）在立憲會議上討論政府結構。它是恐懼、仇恨和偏執狂。這種情況在歷史上周而復始地發生：內戰前有，即一無所知運動（Know Nothing Movement）；19世紀90年代有；20世紀30年代也有。到20世紀60年代，他非常擔心巴里·戈德華特（Barry Goldwater）以及激進右派的興起。

今天，我依然能看到這些現象。要記住，霍夫施塔特那一代人親身經歷了二戰和納粹主義。他們擔心萬一煽動家控制政治體系而可能發生的事情，就像20世紀30年代在德國和義大利已經發生的那樣。所以，他們在今天的這種偏執狂政治中，看到了納粹主義的幽靈。但我認為，人們有很多理由投票支持特朗普。一些理由與偏執狂關係不大。他們感到自己的經濟處境未曾得到改善，而如果你覺得你的經濟前景正在走下坡路，你就不會投票支持執政黨。這不是偏執狂，這是政治常態。不過除此之外，剩下的都是對穆斯林、墨西哥人的仇恨，和對陰謀的恐懼。就這個層面而言，特朗普的吸引力反映出霍夫施塔特探討的內容。

東方歷史評論：霍夫施塔特的討論使我想起艾拉·卡茨納爾遜（Ira Katznelson）的《恐懼本身：新政與時代根源》[2]，後者同樣使用了大量弗洛伊德的概念描述美國普羅大眾的恐懼及其他方面的心態。

埃里克·方納：他也是霍夫施塔特的學生，並且深受霍夫施塔特的影響。正如他所論述的那樣，30年代充滿各種恐懼。人們有充足的理由感到害怕：大蕭條、希特勒掌權。不同的是，卡茨納爾遜把羅斯福看作一種明確的替代選擇，因為羅斯福提出了解決大蕭條的民主辦法。當時，世界上已經出現了納粹主義、法西斯主義與日本的軍國主義。羅斯福試圖證明，能夠在解決這些問題的同時維持民主政體。霍夫施塔特對羅斯福評價不高。在他看來，羅斯福是個缺乏真正原則的人，僅僅只是一個嘗試各種可能的實驗者，一個被各種事情推來搡去的人。卡茨納爾遜對羅斯福評價很高。他們在這方面觀點不一，儘管他們擁有相似之處，即霍夫施塔特同樣使用了心理學方法來分析問題，這一點你是對的。

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特朗普為何會贏？

東方歷史評論：在霍夫施塔特1955年出版的著作《改革時代》[3]中，我也看到了這種心理學方法。在我看來，霍夫施特塔主張，平民黨人信奉美國歷史上久遠的陰謀傳統，反對您剛剛提及的諸如賄賂、腐敗、被操縱的體系；同時，他們恐懼國際金融權力。這一點耐人尋味。

埃里克·方納：但我認為他的觀點是錯誤的。我確信，霍夫施塔特誤導了我們對平民黨人的理解。C·范恩·伍德沃德為此強烈地批評過他。平民黨人中存在他描述的那類人，但大部分平民黨人擁有一個非常清楚的經濟計劃。讀過平民黨綱領你就知道，政府控制鐵路、勞工擁有組織的權利、政府承擔信用體系職能，這些都是具體實在的，絕非偏執狂的表現。這些計劃都以事實為依據，用於嘗試解決小農場主實際面臨的嚴重的經濟處境。霍夫施塔特認為，他們都是懷舊的，他們渴望回到從前。我覺得並非如此。平民黨人是向前看的，他們想讓聯邦政府幫助那些弱勢群體。比起他們想要重拾傑斐遜的形象，他們在更大程度上是新政的先驅。但是，霍夫施塔特生活在紐約市，他對農民一無所知。我對農民也不甚了解，但我不寫關於他們的內容。霍夫施塔特是一位紐約知識分子，他對農民和他們的計劃有什麼了解？我認為，霍夫施塔特反映了一種城市對農村民眾的蔑視，這種蔑視使他無法認真對待他們。

東方歷史評論：然而，我還是覺得霍夫施塔特描述了這樣一群人，他們幾乎沒有受過教育，掌握的信息非常有限，對城市精英始終感到焦慮不安。這種描述同樣適用於今天的情況。

埃里克·方納：不能這麼說。他們有很多獲取信息的渠道。到處都有平民主義的報紙。到處都有郵局在傳播平民主義的小冊子與演說。他們還舉辦大型群眾集會。我很抱歉說得這麼刻薄。我認為，有關平民黨人的描述是霍夫施塔特所寫過的最不具說服力的內容之一。後來的著作事實上已經反駁了這一點，諸如勞倫斯·古德溫（Lawrence Goodwin）、查爾斯·波斯特爾（Charles Postel）。你去讀他們對平民黨人的描述，完全是另一幅圖景。

此外，現在選特朗普的這群人當年投票支持了奧巴馬。所以如何解釋這件事？他們都是偏執狂嗎？他們為何兩次投票支持奧巴馬，之後卻轉向投票支持特朗普？原因在於，奧巴馬讓人們失望了。他沒有做任何事情來幫助那些人。因此，投票支持另一政黨是符合邏輯的。為什麼還投票支持一個已經辜負你的政黨？我也非常遺憾。奧巴馬作為總統的失敗成就了特朗普。作為奧巴馬的支持者卻不得不這樣說，我心裡也不好受。但我們其實還沒有從2008年的經濟大衰退中恢復過來。奧巴馬擔任總統的這8年時間裡，銀行家們是發達了，可普通民眾卻沒有獲益。這就是特朗普當選的原因。這不是偏執狂，偏執狂只是表象。但選舉的基本規律還是取決於經濟狀況。事實總是如此。回顧1840年的選舉，反映的也是相同的內容。人們是否對經濟狀況感到滿意？如果感到滿意，他們投票支持執政黨；如果感到不滿意，他們投票支持在野黨。這就是為何艾倫·利希曼（Allan Lichtman）教授成功預言了特朗普的勝利。他建立了一個網站。他說，我保證特朗普會贏，我敢保證。為什麼？他回答道，「我已經研究了每一屆的總統選舉。」當人們覺得經濟繁榮，執政黨就獲勝。當人們覺得經濟蕭條，在野黨就獲勝。人們能夠覺察到經濟的好壞。他說，這就是特朗普將會獲勝的原因。不論民意調查如何，他始終堅持這一觀點。事實證明，只有他是正確的。

東方歷史評論：您當時預料到特朗普會贏嗎？

埃里克·方納：我相信民意調查。我覺得它們不可能都是錯的。但另一方面，我對此心存疑慮。我看到了特朗普激發的熱情，他舉辦了那些大型集會，每一場集會都有數以千計的人們參加。即便他犯了一個又一個的錯誤，他的民意調查數據並未走低。他詆毀女性的談話被公開，他非難一位已逝士兵的家人，這些都沒有影響他的民意調查數據。我是說，還從未出現過這種情況，即候選人犯了這些錯誤，卻不影響他的民意調查數據。換句話說，這種強大的支持基礎是顯而易見的。我猜想民意調查總該是大體準確的。這是他們的職責所在，對不對？而且這些人都是拿工資的。下次我將重新考慮是否相信民意調查的結果。當然，看到特朗普的獲勝，我覺得事情糟透了，令人極為不快。這對美國、對民主而言，都是一場災難。但我認為，關鍵在於理解他獲勝的原因，而不是停留在陳說這件事情很可怕上面。

東方歷史評論：所以對您而言，「平民主義vs.進步主義」的範式，或是「偏執狂風格」之類富有想像力的概念，都無法幫助我們理解現在的美國。現實世界要比這些理論框架更加複雜。

埃里克·方納：事情非常複雜。但正如你所知，世界各地都出現了這種情況。諷刺的是，蘇聯解體、共產主義在歐洲垮台之後，人們認為這意味著「歷史的終結」。還記得福山和他的「歷史的終結」嗎？當時，民主在世界範圍內取得勝利。20世紀90年代，民主確實蔓延開來。民主蔓延到東歐和拉丁美洲。獨裁者們紛紛下台。然而這樣的局面如今不復存在。我們當下處在一個強人政治的時代，威權主義的時代。埃及、土耳其、俄羅斯，具體是哪個國家並不重要。人們似乎想要這樣強勢的威權主義領導者。特朗普就屬於這種類型。當人們感到恐懼和緊張時，他們就想要一位強勢的領導者。這就對民主構成極大的威脅。所以，我對特朗普沒有任何好感。我想我們的政治發生了不好的變化。儘管如此，我們必須理解人們投票支持他的原因。認為他們不過都是愚蠢的種族主義者，並非足以令人信服的觀點，即便我確實聽聞人們抱有這種想法。

（未完，訪談下半部分將於明天推送）

注釋

[1] Jon Wiener, 「In Memoriam: Jack D. Foner (1910-99)」, Perspectives on History, The Newsmagazine of American Historical Association, April 2000, https://www.historians.org/publications-and-directories/perspectives-on-history/april-2000/in-memoriam-jack-d-foner.

[2] Ira Katznelson, Fear Itself: The New Deal and the Origins of Our Time, New York and London: Liveright Publishing Corporation, 2013.

[3] Richard Hofstadter, The Age of Reform: From Bryan to F. D. R., New York: Knopf, 1955.

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