埃里克·方納：知識分子就是局外人，不應成為政府體系的一部分

採訪：邢承吉（哥倫比亞大學美國史方向在讀博士生）

整理翻譯：魯迪秋

《東方歷史評論》微信公號：ohistory

編者按：

美國著名歷史學家埃里克·方納教授本月訪問中國，在北京大學舉辦「十九世紀美國的政治遺產」系列講座。

《東方歷史評論》早前即已就方納教授的老師理查德·霍夫斯塔特對其影響、反智主義在美國、美國大選等話題訪問方納先生，值此良機，刊出以饗讀者。今天刊出的是訪談稿的下半部分，點此閱讀上半部分。

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反智主義在多大程度上導致了現狀？

東方歷史評論：當下的形勢讓我想到了1952年的情形，在那場選舉中，艾森豪威爾擊敗了史蒂文森，為此霍夫施塔特感到震驚而苦惱。

埃里克·方納：艾森豪威爾當然不是威權主義者。他是將軍，但他不是威權主義者。即便如此，霍夫施塔特和很多知識分子都認為，民主黨候選人史蒂文森才是知識分子。他著書立說，是深得教授們喜愛的那種人。因此，當艾森豪威爾兩次（1952、1956年）擊敗史蒂文森時，知識分子們震驚了。他們覺得，這反映出人們的無知。他們拋棄了一位知識分子，而投票支持一個沒有任何思想深度的人。不過，或許人們認識到，成為教授不一定就是成為總統的條件。就我們所知，我們擁有兩位教授總統。

東方歷史評論：伍德羅·威爾遜和奧巴馬？

埃里克·方納：對！伍德羅·威爾遜是其一，還有一位是奧巴馬。可能還有另外一位，我一時想不起來。伍德羅·威爾遜最終可謂一場災難。至於奧巴馬，則功過參半。但我並不認為，他們比那些非教授出身的總統做得更為出色。實際上，艾森豪威爾擔任總統期間，表現得相當好。但這種結果反倒加強了霍夫施塔特與普通民眾之間的距離感。他對群眾運動感到恐懼，他無法相信群眾的判斷。這就是他提出並闡明「偏執狂風格」這一概念的原因。

東方歷史評論：同樣，在他的《美國生活中的反智主義》[1]一書中，他談論了知識分子和群眾之間如何出現了一道危險的鴻溝。

埃里克·方納：確實如此，霍夫施塔特寫了那本《美國生活中的反智主義》。這本書秉持類似的觀點，即普通民眾反對知識分子。他們不尊重思想，他們的行動受情感支配，他們對專門知識缺少敬意。

特朗普無疑組織了一場反智主義運動，嘲弄專家。以氣候變化問題為例：「看看窗外，雪花在飄，所以根本不存在全球變暖，我才不管科學家們相信什麼。」諸如此類。是的，這是一方面。但是，政治與精神生活無關，而與其他內容相關。它關乎利益，關乎自我利益與群體利益。它與高深的理論無關。我認為，知識分子存在大量這方面的問題。坦白地講，我認為知識分子不應該和政治有任何牽連。就我看來，阿瑟·施萊辛格（Arthur Schlesinger）在肯尼迪政府任職，這是錯誤之舉。不應該這樣，他們應當置身事外，批評政府。知識分子的角色就是以局外人的身份批評政府，而不是成為政府體系的一部分。總之，這就是我的觀點。

東方歷史評論：您覺得這次大選的結果是否體現出知識分子與民眾之間的分歧？

埃里克·方納：事實並不是那麼簡單。畢竟，參與投票的非裔美國人中約有90%的人投票支持希拉里·柯林頓。他們中的大部分人並非知識分子。他們只是窮人和中產階級。拉美裔也投票支持希拉里。是的，換句話說，知識分子絕對全都投票支持希拉里，這是毫無疑問的。但知識分子根本不是一個主要投票集團。僅僅獲得知識分子的投票，是不會當選的。因而，其他那些並非知識分子的人，也投票支持希拉里·柯林頓。我們同樣要考慮這一點。

東方歷史評論：所以說，霍夫施塔特的反智主義也不能直接運用於目前的形勢。

埃里克·方納：今天看來，它們都是相關因素。你拿起一本有關美國政治的書，有時候你會得到這樣一種印象，那就是美國完全是一個美好的，充滿辯論的民主社會，看看林肯與道格拉斯、麥迪遜與漢密爾頓的辯論。但你要知道我們的政治情形絕非如此。我們的政治充滿激烈的競爭、仇恨、恐懼、自私自利，紛繁複雜。它不只是建國之父們匯聚一堂思考共和國為何物的智力集會。不是這樣的，這不是政治全部的內涵。

東方歷史評論：您是否認為目前的形勢也是某種來自保守主義的迴流和抵制？美國在20世紀60、70年代確立了多元文化主義和自由主義的基本價值，但現在，美國卻選出這樣一位詆毀女性、與上述價值對立的總統。

埃里克·方納：在某種意義上是這樣的。我們仍在重複進行著60年代的那些抗爭：民權革命、女權主義革命。現在，穆斯林問題、對恐怖主義的恐懼等等，使形勢進一步複雜化。但你所說的美國是一個多元文化社會的觀念，激怒了很多人。所以確實出現了一種強烈的抵制，而特朗普正迎合了這種心理。事實上，他曾說過，我恨穆斯林和墨西哥人。他迎合了他們所謂的「白人國家主義」，即真正的美國人本質上應該是白人。但很長一段時間以來，保守主義者一直都持這一觀點。我們反覆不斷地在為女權主義、墮胎權、民權、種族融合、平權行動而戰。50年來，所有這些60年代的問題，都成為我們當下政治的一部分。我的意思是，我們已經一隻腳邁入了21世紀，但另一隻腳還深陷50年前的政治糾葛里。不過我同意你說的來自保守主義的迴流的看法，這當然很重要。

6

歷史學家總是受到周遭環境的影響

東方歷史評論：我還想就您的教學和研究生涯提一些問題。您如何看待您的父親傑克·D·方納與您的導師霍夫施塔特對您研究旨趣的影響？霍夫施塔特是當時少數幾個在《黑人史雜誌》上發表文章的白人知識分子之一。同時有意思的是，我也了解到傑克·D·方納成立了紐約的首個黑人研究項目。

埃里克·方納：不是，是在新英格蘭，在緬因州的科爾比學院。20世紀60年代，他最終得以在緬因州的科爾比學院任教。在那裡，也就是在新英格蘭的一個學院里，他成立了首個黑人研究項目。大概是1967年。不過你提到的基本事實是對的。

東方歷史評論：謝謝您的糾正。而您也在哥倫比亞大學開設了最早的非裔美國人歷史的課程。

埃里克·方納：確實如此。W·E·B·杜波伊斯（W. E. B. Du Bois）、保羅·羅伯遜（Paul Robeson）都是我家的朋友。我是聽著弗雷德里克·道格拉斯這些人的事迹（廢奴主義者及其反對奴隸制的鬥爭）長大的。可以說，霍夫施塔特強化了這一點。霍夫施塔特對這些問題感興趣，儘管他實際上沒有就此過多展開。但他對它們充滿興趣。正如你所說，他寫過奴隸制，寫過南方的佃農。這些毫無疑問對我產生了影響。但同時，民權革命也對我產生了很大影響——歷史學家總是受到周遭環境的影響。求學於民權運動時代的經歷，顯然對我和其他很多人都產生了影響，這種經歷引導我們去關注美國歷史的這一方面。

東方歷史評論：整個研究生涯中，您幾乎都在教授美國史，以及為年輕一代編寫教科書。您出版了一系列教科書，影響遍及全國。您榮獲了哥倫比亞大學的「偉大教師」稱號與「校長傑出教學獎」。我想，今天很多歷史學家都會把研究放在第一位。但您在研究和教學兩方面都做出了貢獻。

埃里克·方納：謝謝你。我想說的是，我非常享受教書生涯。現在我已經從教學崗位退休了。我享受向年輕人展現自己想法的過程。我想，這就是教學的本質。但我並不認為教學與研究之間存在差別或衝突。事實上，教學相長。教學迫使你進一步闡明你的觀點。你必須向別人展現你的觀點，他們不是專家卻是一群聰明的聽眾。你必須闡明你在教學過程中想要傳達的內容，這一過程絕對有助於你的寫作。

從事研究也能使你成為更加優秀的教師。如果你積極投入，而非年復一年地再三重複相同的內容，那你就是在做研究，找到新的材料，產生新的觀點，寫出新的著作。你就成了一個更加優秀的教師。你是在解釋你的工作。你是在參與歷史進程。所以，我絕不認為兩者相互矛盾。我覺得，高質量的研究幫助你成為優秀的老師，而高質量的教學同樣幫助你成為更加出色的作者。當然，兩者關係有時難免緊張。一天只有24個小時。有時候當你正在寫作，教學時間到了，你不得不哀嘆，我不應該呆在這裡，我必須去上課了。大部分情況下，我覺得我享受這兩件事情。我喜歡寫作，喜歡研究，也喜歡教學。所以，在我的職業生涯中，我並未發覺它們之間彼此衝突。一些人認為它們衝突，一些人則要麼忽視教學、要麼忽視研究。它們確實要求不同的天賦，要求幾乎迥然不同的性格。寫作是一件非常孤獨的事情。教學在某種程度上其實是一種戲劇表演，尤其是大型的講座課程，我上過很多這種類型的課。這樣的課堂容納了200個學生。你是表演者，也是教師。相較於獨自一人在圖書館工作，這是完全不同的個性特點。

東方歷史評論：所以說，申頓教授在教學方面對您產生了很大影響。

埃里克·方納：當然！

東方歷史評論：而霍夫施塔特則影響了您做研究的旨趣。

埃里克·方納：我試圖吸收他們各自的長處。

東方歷史評論：此外我還聽說，在「哥倫比亞大學與奴隸制」（「Columbia and Slavery」）的課堂上，您使用了數字歷史來教學，並鼓勵學生們建立自己的在線項目。

埃里克·方納：我還沒有達到那個程度。我對現代技術所知甚少。我不使用臉書、推特以及其它你想得到的社交媒體。電子郵件是我能使用的最現代的技術了。但我在課堂上使用過圖像，這就是你剛剛提到的。我建立了一個網站，來把信息傳達給班上學生。我在課堂上投影這些圖像，以便進行討論。那不是什麼高端科技。我是說，我不使用PPT，也不使用他們所謂的「翻轉課堂」（flipped classroom）。這些都是當下的高科技，我一樣也不用。

不過，你或許知道，我最後一次上「內戰與重建」的大型講座課程時，有人錄像了，還把它上傳到了網上。這就是他們所說的「慕課」（MOOC, Massive Open Online Course）——大型開放在線課程。現在世界上任何人都能免費地獲取這項資源，成千上萬人已經觀看了這個視頻。我的意思是，把信息傳播到世界各地，這真是件好事。中國人、韓國人、非洲人、拉丁美洲人都在觀看。我覺得這太棒了。這個視頻是免費的，我無利可圖，也沒有人為它支付任何費用。這只不過是知識的傳播，亦即教師職業的本質。現在，我擁有數以千計的觀眾。這確實不是最好的教學方式，因為你和學生之間缺少互動。你不知道這些學生是誰，他們也無法向你提問。但至少我不再教書了，我講過的課卻一直保存在那裡。

東方歷史評論: 您對退休生活有什麼打算嗎？

埃里克·方納：我現在還不清楚。去年春天我從教學崗位退下來，但現在我比以前還要忙。退休不等於放鬆。我有太多的工作要做。我真應該回去教書，這樣我就能擁有一些閑暇時光了。我打算到處走走，在各地做演講。如你所知，3月份我將在北京呆差不多一個月時間。11月份，我剛剛在英國做了演講。雖然有些疲憊，但我覺得很快樂。

東方歷史評論：您仍舊在教書。

埃里克·方納：是的，我仍在教書，只是不在正式的課堂里教書罷了。目前我不在寫書，但寫了一些文章。此外，我必須不斷修訂我的教科書。新版教科書會在3年後出版。所以，我有很多不得不做的事情。不過平心而論，退休之後，你就能更大程度地掌控自己的日程安排。我不必參加委員會的各種會議。我不必去任何我不想去的地方，你明白的。這樣你就得到更多自由。但我太忙了，我必須學會更經常地說「不」。

7

學者應該走出象牙塔

東方歷史評論：還有個問題涉及到您身為公共知識分子的自我定位。您剛才提到，公共知識分子應當站在局外人的立場批評政府。您如何看待學者的公共責任？

埃里克·方納：在這方面，我同樣很讚賞霍夫施塔特。他是當時典型的公共知識分子。他給雜誌寫文章，那些雜誌受眾很廣。我也努力這麼做。我認為，我們應當走出象牙塔。

我給《國家》（The Nation）雜誌寫了很多文章。這是一份政治雜誌，我是他們委員會的成員。我借用歷史來撰寫政治文章。它們大部分關乎歷史，但與學術期刊的寫作全然不同。這些是政治觀點。你只要記住自己此時的角色，就沒有問題。我並不把我的這些文章看作高層次的學術研究。這些不過是我利用我的歷史知識，來介入政治問題，以使它們得到充分理解。我也給《紐約時報》或其他出版物寫文章。我覺得，如果有能力的話，我們的學生應把歷史知識帶給更廣大的公眾，這很重要。但我認為這談不上是一種責任。我覺得，歷史學家的責任在於研究與寫作一流的歷史作品。如果你能藉此影響更多的讀者，自然是件好事。但即便你不能影響許多讀者，只要你能寫出優秀的歷史作品，也已經足夠。我們所有的工作都有賴於其他歷史學家的工作，他們的工作幫助了我們，為此我們必須向他們致以敬意。

東方歷史評論：您如何看待您自己在不斷發展的學術新潮（比如跨國轉向）中的地位？舉例來說，在1976年出版的有關湯姆·潘恩的著作[2]中，您已經注意到，我們需要擁有系統的美國史知識，以及對英國和法國激進主義的了解，才能呈現出一個全面的潘恩形象。您把湯姆·潘恩及其激進的工匠夥伴，置於一場廣闊的大西洋世界的人員與觀念的交換中。顯然，您在英國進行了為期2年的研究。我也注意到，您參加了拉比埃特拉會議。在托馬斯·本德（Thomas Bender）的《拉比埃特拉報告》（La Pietra Report）[3]中，我看到了您的支持簽名。

埃里克·方納：我參與了，但我其實並未到場。很不巧，因為這場會議十分奢華。他們提供了各式各樣的美酒佳肴。我可能參加了其中一場，但這是一系列的會議，因而歷史學家們得以在義大利度過一段美好時光。

我不知道該說些什麼。我的意思是，當你處理托馬斯·潘恩或奴隸制或類似問題時，你必須記住這些問題本質上是跨國的。在我的《除了自由，一無所有》[4]一書中，比較了美國和其他國家廢除奴隸制之後的情況。還沒有人研究過這個問題。他們比較過奴隸制，但從未比較過奴隸的解放。當時人們還尚未自稱全球史或跨國史。我們還沒有創造這些名詞。我們只是說，這就是歷史，我們在研究和寫作歷史。這就是我通常的做法。我只不過是努力研究和寫作優秀的歷史，使用最合適的方法與最恰當的材料。我不是理論家，沒有歷史理論，也不做歷史的方法論宣言。我認為你應當依據主題、依據提出的問題，力所能及地嘗試使用最新穎的方法與材料。

但我總是隨時留意周圍的形勢。在我整個學術生涯中，歷史學的變遷、婦女史和性別史的興起，當然還有跨國史的繁榮，以及所謂「文化轉向」與「語言學轉向」的出現，這些對我發揮了極大的影響。我那本關於自由的著作[5]受到語言學轉向的影響，諸如話語的意義，以及語言如何塑造政治行動等等。所以，我設法學習、利用新方法，得其精華而又不拘於一家。歷史學是一個浩瀚的領域。研究與寫作歷史沒有唯一正途，卻有數不盡的好方法。我努力學習這些方法。但我並不信奉任何教條，比如這才是研究與寫作歷史的正確方式，除此之外別無良法。

東方歷史評論：2000年當選美國歷史學會（American Historical Association, AHA）主席時，您曾發表題為《全球時代的美國自由》（「American Freedom in a Global Age」）的演講。這在一定程度上是受到跨國主義影響的結果嗎？

埃里克·方納：不是。我從未寫過關於如何寫作歷史的文章。我認為，如果你覺得某種歷史寫作方式很好，那就去付諸實踐。影響歷史的最好方式，就是研究與寫作歷史。我本來可以毫不費力地起草一份聲明，呼籲大家都去研究全球史，但我沒有。這樣做很簡單，也有許多人這麼做了。然而要證明全球史的重要性，卻是一件困難得多的事情。

更早些時候，我所作的美國歷史學家組織（Organization of American Historians，OAH）主席演講某種程度上涉及的是宏大敘事與歷史敘事的碎片化問題。我認為，宏大敘事不一定要以犧牲歷史敘事的多樣性為代價，同時我也將向大家展現如何做到這一點。我沒有說你們應該做什麼，相反我會說，這是怎麼做的例子。我那本關於自由的著作就是如何寫作一種概念的歷史的例證，既避免了同質化，也避免了犧牲美國經歷的多樣性。它或許產生了作用，或許沒有產生作用。但我認為，這就是我們應該做的事情。我們應該寫出一流的歷史作品，而不是發表有關如何做好歷史的宣言。

8

回顧68事件

東方歷史評論：我最近在研究哥倫比亞大學1968年那場學生抗議運動。您反覆提及，20世紀60年代的民權運動影響了您的興趣與您的歷史寫作。您是否參與了哥倫比亞大學在1968年的學生抗議？

埃里克·方納：（笑）你是代表警察局來問話的嗎？

東方歷史評論: （笑）不是的，我只是對1968年的學生運動很感興趣，讀了一些當時的報紙，也打算採集一些口述史的文本。

埃里克·方納：當時我也在哥大。正在寫博士論文。

東方歷史評論：您是在博士階段的最後一年。

埃里克·方納：跟那些年輕人相比，我的態度要溫和得多。要知道，本科生才是真正的激進分子。另外我要提醒你，尤其當你做口述史的時候，要記住記憶本身並不可靠。如果記憶和文獻之間存在衝突，以文獻為準。你也十分了解，記憶是被創造出來的。人們想像一些事情，之後他們便認為這些事情發生過了，實則不然。

我有一個很好的例子，可供你引以為鑒。我清楚地記得我和理查德·霍夫施塔特之間的一段對話，那時他憑藉《美國生活中的反智主義》一書再次榮膺普利策獎。當時我在他的辦公室。他接到一通電話，他說，噢，非常感謝。他放下電話，對我說：我的《反智主義》一書剛剛拿到了普利策獎。於是我說，恭喜您，教授，真是太棒了。他說，我其實不應該獲得這項大獎，我第一次贏得普利策獎，那是名副其實，這一次卻不是。我的意思是，這是一件偉大的事情，而霍夫施塔特卻表現得如此謙遜。但只有一個問題，那就是這件事根本不可能發生。儘管往事歷歷在目，但我很清楚，這一切根本沒有發生過。我是怎麼知道的呢？當我獲得普利策獎時，我回顧了此前的獲獎者，查看了他們的名單。我追溯到霍夫施塔特勝出的那年。他於1964年春天獲獎，而那時我在英國，不在這裡。所以，那件事根本沒有可能發生。但我對那件事記憶猶新。換句話說，我把一些確實發生過的事情，一些我跟他之間的相關對話，拼湊在了一起，並想像它發生在那樣一個根本不符合事實的時間段里。這就是為什麼口述史並非百分之百地可靠。你要知道，我沒有在說謊。我確實對這件從未發生過的事情記憶猶新。

1968年，我是一名即將畢業的博士生，忙著撰寫博士論文。當時哥大歷史系被學生們佔領了，其中大部分是歷史系的研究生。我在某種程度上也是其中一員。我不清楚我是在那棟建築裡面，還是在外面。我清晰地記得警察來的那個晚上，他們清理了所有建築，把抗議者從裡面硬拖出來，並且襲擊了許許多多露營的學生。警察揮舞棍棒，毆打任何在場的人，輕而易舉地清理了那些帳篷。他們還痛毆了申頓教授。我把他帶回我的公寓。那會大概是凌晨三點。申頓和其他一群教員擋在一些建築的門口，想阻止警察。他們愛好和平。警察擊打了他們的頭部，揚長而去；他們並不想為此花費時間。我大半夜在校園裡找到了申頓教授，然後把他帶回公寓。

這是哥倫比亞大學歷史上最重大的事件。警察來了，我想每個人都想看看將會發生什麼。所以，我對此事記憶深刻。我記得1968年的事情。在我的激進主義的課堂上，我就68事件做過演講。我談論了發生的事情，它的原因、過程以及餘波。這是哥倫比亞大學250年歷史上的轉折點，是這段歷史中最為重要的一個時刻。在警察到來的那個晚上，哥大死而復生。從前的那個大學死去了，那是個完全獨裁的大學，那裡的教員多半憎恨學生，而學生對教員也無半點愛戴，行政機構完全是獨裁的。在68事件之前，哥大從未召開過全校性的教員會議。行政機構事無巨細，什麼都管。換言之，全都是獨裁。68事件之後，情況發生巨大變化。學校不得不做出改變。這是一段漫長的歷史，值得討論。68事件的50周年紀念日即將來臨，到2018年，我肯定到時候會出現一些紀念活動。[6]

注釋

[1] Richard Hofstadter, Anti-intellectualism in American Life, New York: Vintage Books, 1963.

[2] Eric Foner, Tom Paine and Revolutionary America, New York: Oxford University Press, 1976.

[3] 報告內容參見: http://www.oah.org/about/reports/reports-statements/the-lapietra-report-a-report-to-the-profession/, 2017-2-25.

[4] Eric Foner, Nothing but Freedom: Emancipation and Its Legacy, Baton Rouge: Louisiana State University Press, 1983.

[5] Eric Foner, The Story of American Freedom, New York: W. W. Norton, 1998.

[6] 後來我在當時的報紙上看到對方納教授參加學生抵抗運動的一些報道，最後五段話提及了方納教授在做博士論文期間參與到抗議活動中，並且宣讀了一份文件。Sylvan Fox, 「Columbia Officials Split on Penalties for Rebels」, New York Times, May 10, 1968, ProQuest Historical Newspapers: The New York Times with Index, pg. 1.

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