袁剛：「極簡」的政府在中國不大可能出現

縣以下的鄉紳是認同政權的准官吏

提問：如何理解古代社會政府吸納資源能力比較強？我覺得主要因素不在行政體制、行政制度上，更多是在儒家體系、儒家思想吸附資源的能力比較強。中國社會無論行政體系設置是兩級、三級，末梢會在縣一級。縣以下吸納資源依靠鄉紳，收稅靠鄉紳，而鄉紳並不在國家的行政體系之內。

任劍濤：謝謝，我大概知道你的意思，你可能深受大陸儒家復興的影響，所以你談制度效能的時候一定要歸咎於觀念原因。我佩服你有某種信念，但是，此說實在不能成立。這裡有一個社會學家的基本結論，就是「皇權下不下縣」的問題，我一向承認費孝通、吳晗寫的「皇權不下鄉」，是指你所說的在皇權體系安排當中，走到縣以下的鄉紳。而鄉紳，不要只把他們看作是一個血緣關係的身世體系，這是錯的，因為鄉紳有另一個重要的組成部分，即來自於選官任期過後的回鄉的人，他也攜帶著皇權信息。而且鄉紳受到「舉孝廉」之類的選官體系的彌補措施的影響，也是圍繞著皇權旋轉的。

所以你說皇權不下鄉、收稅靠鄉紳，而鄉紳只受儒家體系影響，因此這是儒家體系支撐了中國古代行政資源的吸納系統，此說不能成立，因為你藉助的中間環節太多了。稅收發出的信息是皇權，展開權力運作的是官僚，以剩餘官僚權威的鄉紳作為實際收稅者，你重視末梢神經發揮的作用，而把前兩者的主體作用忽略了。儒家體系有沒有作用？有作用，但更主要是在人們日常倫理生活當中發揮影響。至於儒家在徵稅當中發揮的作用，你從中國稅收史上看一下，不是像你說的那麼重。

鄉紳是中國傳統社會一種特有的群體，主要由科舉及第未仕或落第士子、當地較有文化的中小地主、退休回鄉或長期賦閑居鄉養病的中小官吏、宗族元老等一批在鄉村社會有影響的人物構成。學者熊培雲在《一個村莊的中國》中認為，鄉紳這個群體在中國傳統社會，是體制內權力與中國社會基層的「連接器」、「緩衝帶」。

袁剛（北京大學政府管理學院教授）：我補充一下，鄉紳是准官吏，不是朝廷命官，沒有考上進士，但是他讀聖賢書，認同政權，所以皇權設官是縣為止，縣以下不設官，但縣以下有準官吏。大家要注意這個，這就是所謂的軟實力。這種傳統很值得我們學習，我們現在官多如牛毛，官滿為患，縣以下設那麼多官幹嘛？古代是不設的。

國家的目標是最大程度地實現人的需要

提問：趙老師，剛才您說不喜歡權力理論，喜歡力量理論，請問權力理論和力量理論有什麼區別？

趙成根（北京大學政府管理學院教授）：這是非常好的問題，但沒有時間充分討論。是的，我正在創造一種理論，說到底一句話，這個世界是人的世界，這個國家是人的國家，這個國家的目標也是人的需要最大程度的實現。

我們今天講國家治理兩大目標，一個是自由，一個是秩序。為什麼要秩序？還是為了讓我們活得快樂、幸福，說到底國家治理只有一個目標，就是全體人民的自由、幸福的實現。在整個國家治理過程中，圍繞國家治理種種任務的達成，真正存在的都是各種政治力量之間的較量。政治體制是一種權力結構，這個說法是妥當的。但是權力就是一種形式，就是一個法律文本，就是一個框架結構。真正重要的是我們人在其中發揮作用，所以我願意說政治體制是政治力量的配置結構。

我喜歡古希臘智者學派的一句話：「強權就是真理」，俾斯麥把它發揚光大，說「強權勝於真理」，沒有強大的力量就不可能實現你的利益、實現你的需要、享受你的自由，自由不是別人給你的，是你斗過來的，所以「沒有對抗就沒有正義」。對抗是怎樣的對抗？是靠人的力量來對抗的。說到底，這個世界是人的世界、人的博弈、人的較量、人的需要的實現。我最近研究奧地利學派門格爾的理論，太酷了，《國民經濟學原理》我剛讀完，把亞當·斯密的勞動價值論直接破除，就是從人的需要出發，根據對人的需要實現的重要程度來確定財貨的價值。我這個力量理論同樣如此，今天時間關係沒法展開說。

卡爾·門格爾（Carl Menger, 1840年2月23日-1921年2月26日），奧地利著名經濟學家，現代邊際效用理論的創始者之一，其撰寫的理論著作《國民經濟學原理》（1871）今天被視為奧地利學派不可動搖的基石。

古代農民起義沒有政治訴求表達

提問：任老師您剛才說中國古代拙於政治而長於行政。中國古代之所以有很多朝代，小規模內亂不斷，是不是因為沒有一個自下而上的利益表達機制，也沒有獨立的司法機制制衡各個實體的利益矛盾？

任劍濤：我們有一個共同的錯位，「拙於政治長於行政」是現代政治背景下說的話，其實說中國古代長於政治也可以，但長於的是征服的政治。我假設的拙於政治，是指博弈的政治。你提的問題其實你自己已經解答了，對中國來說，小規模的起義也好，叛亂也好，常常只是盲目地對過度壓榨而做出的及時性反應，沒有表達出政治訴求。現代政治當中要表達一個訴求，回應者和表達訴求者能夠互動，所以是一個妥協政治。在沒有現代妥協政治安排的情況下，要表達什麼訴求？陳勝、吳廣表達什麼訴求？他們沒表達訴求，他們服徭役過了時限，到了目的地也是死，沒到也是死，因此揭竿而起跟當局搞一場。這個叫政治訴求嗎？不叫。

在中國古代，只有順民和暴民之差，沒有政治訴求生成機制和訴求表達機制。對現代政治和古代行政進行一個錯位評價時，既可以承認古典行政智慧又張揚現代政治智慧，為我們的言說提供了便利。但不利的地方在於，古代行政智慧從哪裡來？肯定從古代政治來。如果從古代政治來，人們拙於政治，怎麼會有這麼高的行政智慧呢？這是一個矛盾。所以我們首先承認上述說法是有假設的，是把政治落在現代政治的坐標里去衡量傳統行政。所以評價小規模的叛亂、起義，也可以由這樣的坐標框架去錯位實施評價，先以古代政治、行政作為框架去衡量，看你有沒有政治訴求，能不能表達不表達，然後再以現代政治衡量去古代社會叛亂的行動，那樣就會有不同的結論。

陳勝、吳廣的故事長期以來被譽為中國歷史上的第一次農民大起義而廣為流傳。

『一竿子插到底』容易帶來很多弊端

提問：在大力推行簡政放權以及鼓勵社會力量參與到公共管理中的情形下，我們國家將來可能出現西方曾經出現過的極簡守夜人的形態嗎？

袁剛：我覺得「極簡」的政府在中國不大可能出現。但我也不太同意「一竿子插到底」的說法，權力不受限制。其實就毛澤東說過，「歷代都行秦政法」。這個「政」確確實實厲害，集中力量辦大事，「一竿子插到底」，秦始皇修長城、隋煬帝修運河，這本都應該修，兩個人為中華民族確實做出了些貢獻。問題是用這種行政強制力行急政，一百年才幹得了的事，要一年兩年搞完，「一竿子插到底」，根本不把老百姓當回事，這就產生了暴政。

我認為中國古代皇帝、宰相、百官一直到鄉紳，概括起來是一元化的體制，是「一竿子插到底」。而西方呢？有宗教勢力，有封建貴族，沒有辦法「一竿子插到底」。我們反而沒有封建，以前說中國古代封建制度，其實秦始皇以後沒有封建了，秦始皇以前才是封建。既然沒有封建，說什麼「反封建、半封建」呢？我們應該反什麼？就是這個「一竿子插到底」的行政力量確實能辦大事、能辦好事，但是也能造成極大的破壞。（End）

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