他被稱為最懂中國社會的外國人，回國稱貧富差距讓他看到中美相似

世 界 說

寧卉 採訪

發自 美國 華盛頓

還記得《紐約客》雜誌駐華記者歐逸文（Evan Osnos）嗎？

歐逸文和他的前任何偉（Peter Hessler），都在中國駐留期間，留下了一批至今仍極受中英文讀者歡迎的非虛構新聞作品。何偉如今轉去埃及，歐逸文則在2013年離開中國，搬回了華盛頓。

一年後，歐逸文集結了此前在中國的作品，創作出版了《野心時代》一書，並獲得美國國家圖書獎。他筆下的中國，既有林毅夫、韓寒、胡舒立、艾未未等名人，也有愛國青年唐傑、婚戀網站的創始人龔海燕。這些文章的中文翻譯在網路上廣為流傳。歐逸文書中的人物，讓中文讀者都覺得是中國社會最為「真實」的面向，也激勵了很多非虛構作者。

那之後，歐逸文的工作重心則轉向了對美國本土政治和外交政策的報道。離開了中國的歐逸文，如今的工作生活是什麼模樣？他如何看待今天特朗普治下的美國政治環境？他還會回中國嗎？

三月，我在華盛頓採訪了歐逸文。以前對中國的現實記錄已然成為歷史，對於這一點他並不迴避；轉向美國報道後，他回到自己記者生涯起步的西弗吉尼亞州，在那裡看到了美國貧富差距帶來的巨大政治張力；在這個回聲式的社交網路時代，他依然覺得，記者，將會是恐懼的長效解藥。

以下為採訪實錄。

對現象的記錄已成為史料

世界說：2013年的時候，您為什麼決定離開中國呢？是因為《紐約客》駐華職位結束了嗎，還是有其他原因呢？

歐逸文：其實沒有什麼具體的原因。只是感覺我已經在海外生活了十年，是時候回國一段時間了。我當時在中國生活了八年，此前還在中東待了兩年。我當時的想法是，為了寫出更好的作品，為了更理解美國人現在對世界的了解程度，我應該回國、應該重新認識我自己的國家。

世界說：回國不久，您就創作了《野心時代》（Age of Ambition）這本書。您是一直有計劃將在中國的見聞寫成一本書嗎？

歐逸文：對，我一直有這樣的計劃。多年來，我其實是根據正在構思的這本書來搜集故事的，一直挂念著寫這樣一本書。有時，我的雜誌選題，就是為了幫助自己更好地了解我在書里想表達的主題，這個主題，我最後稱之為「野心時代」。我對這個概念很感興趣，之後我便從各種不同的視角來審視這一概念。

《野心時代：在新中國追求財富、真相和信仰》

世界說：我在跟一些更年輕的讀者溝通時，發現很有意思的一點，很多人很喜歡你的作品，但他們已經不太熟悉你當時跟蹤寫作的那些人物了。中國的很多社會現象已經發生了很大的變化。如果你再回顧之前的作品，你覺得當代的中國讀者還能與那些作品產生共鳴嗎？

歐逸文：我當然很希望中國讀者還能與這些話題產生共鳴。我很清楚，中國變化得非常快，今天寫下的東西，明天可能就沒那麼有用了，而且隨著時間流逝，現實的意義會越來越低。我很清楚這一點。當我和中國朋友或一些中國研究專家交流時，我會有意識地思考我對當今的中國缺少哪些了解。畢竟，我的書勾勒出的僅是中國2013年甚至更早時候的圖景。有些書中的事件發生在2008年或更早，那是近乎十年前了。所以我有時候會想，希望我的書已經不只是呈現出當時的中國，還可以被當作記錄中國特定歷史階段的第一手史料。

世界說：您的一些文章可能已經是「史料」了。比如中國這些年興起對「小粉紅」的討論，您當時寫的唐傑和「憤青」的故事依然很有參考價值。不知道您是否了解「小粉紅」這一群體呢？對於中國年輕人由「憤青」到「小粉紅」的轉變，您怎麼看？

歐逸文：這是一個很好的問題。但坦白說，我對這個話題可能了解得還不夠多，無法進行我期待的那種深度分析。在中國長駐期間，我對於那些在中國以外的人對中國時事進行的分析，一直抱有懷疑的態度。所以基於這一點，我覺得自己在美國對中國時事的了解程度有限。我比較專長的領域是2005-2013年的中國。此外，我對習近平比較感興趣，因此在《紐約客》寫了習近平的肖像文章，我想要了解他代表的究竟是什麼。但距離中國這麼遠，真的很難跟進中國的時事。對於中國的現狀，我會盡量坦誠地說明我對哪些比較了解，對哪些領域了解不夠多。

歐逸文發表在紐約客的中國2014熱點預測文章

世界說：中國公共辯論變得太快了，不知道您是否使用微信？作為社交媒體平台，微信所承載的媒體生態變得很快。

歐逸文：我的確用微信跟中國的朋友們聯絡。這真是跟微博巔峰的時候很不一樣了。微信具有半封閉性，讓人很難感知一些話題的流行度。這已經不是一個可以讓你追蹤公共輿論的工具了，它更像是一個「鄰里式」的交流平台。

世界說：我還想提一個現象，就是特朗普在中國得到的支持。特朗普那種「勝者為王」的姿態確實吸引了一些人。雖然更多人不理解特朗普究竟是一個怎樣的人、會做出怎樣的事情。比如，特朗普的移民禁令是在中國春節這一節點推出的，中國人在歡慶春節的同時，也密切關注彼時推出的移民禁令，微博上當時對特朗普的搜索量是最高的。您怎麼看待特朗普在中國獲得的關注呢？

歐逸文：我想特朗普在中國受到關注和支持的原因，和他在美國得到關注的原因很像。大選時，很多人追隨特朗普是因為他們反對希拉里，而在中國無疑也有很多人不喜歡希拉里。特朗普受到歡迎是因為不管在政策上，還是個人風格上，他都和希拉里完全相反。我想，如果民主黨的候選人不是希拉里，那特朗普很可能不會勝選，因為很多為他投票的選民只是因為反對希拉里，而不是真心支持特朗普。

特朗普在中國受歡迎的另一個原因，可能是他與傳統的美國政治家都完全不同。傳統的政治家都喜歡談論人權、美國在世界中的作用或重返亞洲戰略，所以特朗普上台可能讓很多中國人鬆了一口氣。說實話，我覺得很明顯他對中國了解得並不多，很多中國人支持他可能是覺得既然他對中國了解的不多，那就很好辦了。

但長期來看，特朗普會怎樣處理中美關係完全是不可預測的，因為他不了解中美是如何相互依存的。所以一旦特朗普對中美關係採取行動，中國的特朗普粉絲們應該不會再追隨他太久。因為從我們能看到的來判斷，他並不想和中國結交朋友。儘管特朗普在大選期間頻繁提到中國、抨擊中國的貿易政策，但美中關係不會成為他的首要關注點。他還有其他的事務要應對，這對中國倒是件好事，最起碼他現在還不會給中國搗亂。

但是，中美關係是很重要的，如果對其忽視的話，它是不會有進展的。就像一盆植物，需要補給養料，需要給它澆水，否則它是不會自行生長的。

在美國爆發的，是貧富差距形成的巨大張力

世界說：一位朋友開玩笑說，記者們現在需要使用「克里姆林宮學」來解讀美國政治了，就像之前媒體解讀俄羅斯和中國政府那樣。你同意這種說法嗎？

歐逸文：我覺得這一點很有趣。我們確實可以用「克里姆林宮學」的工具，來分析特朗普團隊里誰更有勢力，誰又遭到孤立。舉個例子，近期特朗普接待訪美領導人的照片里都沒有國務卿蒂勒森的身影。這很不正常，在與外國領導人會談時，國務卿竟然都沒有接到邀請，而他的女兒伊萬卡和女婿庫什納卻得以出席。

特朗普女兒伊萬卡與女婿庫什納陪同特朗普接見安倍晉三

還有一點是，特朗普政府現在還沒有充分醞釀好，沒有做好準備，一切工作都還在進行中。還有很多重要的外交和行政部門職位有待填補。所以現在來評價誰會最終得勢還為時尚早。但我認為你朋友指出的這一點是非常正確的，特朗普政府現在的運行狀態很不常見。作為一個曾經的駐外記者，我積累的一些技能也能用得上。

世界說：當你2013年剛剛從北京回到美國的時候，你有感覺到當時的華盛頓和北京有什麼相似之處嗎？

歐逸文：事實上，剛回到美國時，我覺得這裡跟中國是兩個完全不同的地方，尤其是美國的政治環境和中國完全不同。所以我當時需要尋找新的角度來理解美國發生的一切。但是，當我到美國的鄉村地區探訪一圈之後，我改變了原先的看法。

我當時回到了西弗吉尼亞州，那是我開始記者生涯的地方。在那裡，我看到了貧富差距的程度之大，這種差距帶來了在政治能量上的變化。很多當地人以及其他生活在鄉村的美國人都感到很失望，他們缺乏機會，他們感覺到自己沒有途徑來改善自己的生活。這讓我想到了中國。因為在中國，貧富差距確實是一個大問題，我當時突然發現了兩個國家的相似之處，那時候特朗普還未成為總統候選人。那時，我就感覺到，在美國，貧富差距形成的巨大張力就要爆發，結果在大選中，這真的成了幫助特朗普勝選的重要因素。

世界說：有一種說法是，被特朗普激怒的左翼會重組並找到途徑發起反抗，或是特朗普是能夠帶來結構性的革命的，您怎樣看待這些觀點呢？

歐逸文：在華盛頓以及其他我去過的地方，那些最初積極地認為特朗普會帶來變革的人，現在已經不那麼自信了。因為即使拋開政治不談，人們也逐漸發現，對一位缺乏經驗的總統來說，維持政府各項功能的正常運轉都是很困難的。其實如果總統身邊的人經驗豐富，那總統缺乏經驗也沒有問題。但比如，特朗普最近說「沒人知道醫保這麼複雜」，我們都知道這不是真的。

他在選舉時給民眾承諾的就是一些過於簡單的方案，也許這就是為什麼很多人會覺得他很吸引人。他好像擁有一些魔法公式似的，總能為一些複雜問題如醫保、ISIS和美國製造業的下滑找到解決方案。但結果我們發現，他的魔法公式是虛構的，根本不存在。所以，特朗普現在正在琢磨自己到底能夠做成哪些事情，但他發現很多事情都像醫保一樣，是很複雜的。我這些年的經驗就是，在任何政治系統中，如果一個人承諾用簡單方案就能解決複雜問題，那這個人很有可能在說謊。

世界說：但那些特朗普的反對者呢？他們知道特朗普說的話不可信，但他們能否發動志同道合的人、甚至當初為特朗普投票的人，來挑戰特朗普，然後提供解決問題的替代方案？就您的觀察來看，現在這些反對者是這樣團結在一起了嗎，還是他們之中仍存在分歧與不和呢？

歐逸文：我認為長期來看，激發反抗特朗普聲音的最佳代言人，將會是他自己。因為他會把事情搞砸，然後反對的聲音就會集結起來。但是現在來看，反對者陣營里依然混亂，因為他們還在尋找合適的反對派領袖，他們還在尋找可以領導他們發起反抗的人。很明顯，民主黨建制派並沒有獲得多少民眾的支持，他們不足以領導反抗。南希·佩洛西和查克·舒默不是年輕民主黨人所期待的讓人耳目一新的領袖，尤其是對伯尼·桑德斯的支持者來說。所以，現在反對陣營現在仍未確立好自己的領袖。

但通過和不同地方的人溝通，我發現了一個現象——特朗普的勝利激發了一整代進步的美國人去投身政治，包括參加競選。我在《紐約時報》讀到一條消息，作為對特朗普的一種回應，很多女性現在開始積極競選公職，因為她們認為特朗普患有厭女症、歧視女性。我認為現在反對陣營中的這一趨勢，遠不止體現在這些進步的女性身上。我可以立即想到的就已經有三個人決定競選公職了，而在特朗普當選之前，他們從未想過要投身政治。特朗普的勝利確實刺激了他們，去反抗特朗普所代表的價值觀。

3月8日，華盛頓反特朗普女性遊行

世界說：您從中國回來以後，關注點便更多是美國政治了，包括外交政策，我之前在雜誌上讀過您寫的有關俄羅斯干涉大選的文章。對您現在的工作來說，您對中國的了解還有價值嗎？

歐逸文：對於中國的了解對於我來說還像之前一樣重要。對中國的研究將一直是我工作的一部分。我會一直擔任布魯金斯學會中國研究中心的成員，所以我總會拿出一部分時間來關注中國。我的關注點就是在中國和美國政治這兩方面，關注俄羅斯只是因為這涉及到美國的外交事務和華盛頓的現狀，我當然並不是專門研究俄羅斯。總的來說，我還是關注中國和美國，這兩方面的時間分配有時可能會稍不均勻，但在很長一段時間內，我會繼續保持對中國的關注。

記者是恐懼的長效解藥

世界說：您在北京的時候，是會長期跟蹤那裡民眾的動態，然後再用《紐約客》的寫作風格記錄下來。您覺得，我們這些國際新聞報道的中國記者，是否可以借鑒您的這種工作方式呢？

歐逸文：這取決於編輯願意接受怎樣的內容。《紐約客》的工作節奏是相對緩慢的，每篇文章都需要耗費很多時間來與普通人建立聯繫，然後再花大量的時間了解他們的生活是怎樣的。這樣的工作方式就決定了編輯不能限定出稿頻率，因為一篇稿件可能要很長時間才能完成。

但是如果從理念上說，我覺得中國記者完全可以採用這種工作方式。因為這樣的工作方式從根本上來說，不是要求記者付出多少時間，而是要求他們稍微轉變一下思維方式。我們可以選擇以底層普通人的生活來觀察事態的發展，而不是專註於政府自上而下的行動和言論。這是一種選擇，記者可以自主選擇更關注什麼。

深入中國民眾生活的歐逸文

世界說：其實您的成功的一部分，可能是像我這樣的中國讀者也很喜歡您的作品，當然美國讀者也很喜歡您在中國的報道；但在中國讀者看來，他們可能並不在乎他們讀到的美國報道是否來自中國記者，因為他們還有更好的信息來源，比如《紐約時報》和《紐約客》。

歐逸文：但我打賭，如果一位中國記者筆下的美國生活是由他的眼睛看到的，是從他的角度，其中包含一些中國的經驗和分析，最終寫出的是他認為有趣的事情的話，那麼他對於美國的報道肯定與美國人自己寫出來的不同。這樣的話，中國讀者應該也會感興趣吧？但你提出的這一點很有趣，可能現在中國讀者可以接觸到的信息源太多了。

坦白講，我的作品能夠收到中國讀者的喜愛，這對我來說是很重要的。因為他們最了解我所講述的東西，得到他們的認可對我來說很重要。但同時我也很想讓美國人注意到我所描寫的中國，因為美國人很容易就會只把關注點放在中國政府的行為上。政府是擁有最大發言權的，所以了解到政府的動態總是更容易的。

我剛從內布拉斯加州的奧馬哈回來，在那裡我和一些當地人見了面，我向他們講述了我寫的與中國相關的書。當時的聽眾都是普通人，他們中的很多人從來沒去過中國，以後也不會去中國。我幾乎沒有談到與中國政府相關的內容，但他們對我所說的內容很感興趣，比如唐傑和憤青、龔海燕和「世紀佳緣」，這些都是有關個人選擇的故事，關於個人如何擇偶等等。這些故事都和政治無關，但是在場的美國人卻很感興趣。可能這些故事緩解了他們對中國這個很大很重要的國家的焦慮情緒。中國是這樣的一個大國，又距離得很遠，他們和這個國家幾乎沒有聯繫。所以我想告訴在場聽眾的是，中國人和他們一樣，也在做著各種各樣的個人抉擇。因為他們發現中國人每天面臨的最深刻的問題是美國人可以理解的，可以產生同理心的，因為中國人並沒有什麼不同。我發現聽我講述完，人們對中國的好感比之前增強了一些，這還是很鼓舞我的。

世界說：您對中國讀者應該怎樣了解全球時事有什麼建議嗎？因為現在報道中充斥著「民粹主義」、「反全球化」、「極右翼」這樣的字眼，但其實中國讀者並不能完全了解這些辭彙。您能提出一些建議，讓他們更好地了解當今的世界嗎？

歐逸文：他們可以讀《紐約客》呀（哈哈），我不只是開玩笑……首先，我想說，人們無法理解美國發生的一切是正常的，因為很多美國人也不了解美國正在發生的事情，我們也感到很困惑，就像暴風雨突然襲來。我們之前並不了解這暴風雨的勢頭有多猛，所以我們現在還在試圖去理解。

但我可以推薦一本書，在美國這本書很受歡迎，可以幫助中國讀者了解美國，書名是《鄉下人之殤》（Hillbilly Elegy）。書的作者在俄亥俄州南部的阿巴拉契亞山脈長大，他來自白人工人階級家庭。作者講述了這個國家的一部分人是怎樣逐漸倒向民粹主義和極右翼的，是怎樣陷入絕望的。他在特朗普勝選前就寫了這本書，他很大程度上預料到了美國今天的態勢。但書中字裡行間透露著對這部分人的同情和理解，因為這些人是作者的同胞，這些人生活在作者的家鄉。我覺得這是最好的社會學讀本，這本書從個人感受出發勾勒出了這些大的政治趨勢，而不是空洞地解釋你提及的那些辭彙。這本書真的是站在人的角度，我認為這是很重要的一本書。

還可以推薦的另外一本書是《生活在故鄉的異鄉人》（Strangers in their own lands）。這本書的作者是Arlie Hochschild，這本書提名了國家圖書獎。這本書也是從那些支持特朗普的普通人出發，描繪他們真實的生活。作者用了好幾年的時間才把這本書寫成，書里講述的就是人們的生活，與那些報紙頭條不同。這兩本書在美國備受推崇。

《鄉下人之殤》與《生活在故鄉的異鄉人》

世界說：您曾在中東和中國駐站，如果您再次得到去國外工作的機會，您會接受嗎？您接下來會想去哪個國家呢？

歐逸文：會的，也想過再回到中國。因為我和妻子在北京生活了八年，所以可能會考慮去中國的其他城市居住，以獲得不一樣的體驗。我們都很希望我們的孩子可以對中國感到親近，因為中國對我們很重要，我們希望中國對他的生活也是很重要的一部分。所以，我們有可能在未來回到中國。

世界說：那您也會一直從事記者這個職業嗎？我這麼問，因為在中國，記者這個行業一直給人感覺是無法終身從事的職業。

歐逸文：是的，因為我不會做其他的工作（哈哈）。雖然這種說法很老套，但是我還是想說，如今記者這一職業比以往任何時候都更加重要。當今世界，各國之間越來越疏遠，可能五年前還聯繫緊密的國家如今都越來越封閉，越來越彼此隔離，在英國、美國都可以看到這一趨勢。中國也正在面臨相似的壓力。要想扭轉這一趨勢，我們需要向讀者展示國境以外人們的生活，這一點比以往任何時候都更加重要。

我並不想誇大事實，但如果把當今世界比作20世紀30年代二戰前的世界，我覺得也不算是很離譜的比較，因為那時也有類似的發展趨勢。

很奇異的一點是，現在，科技使我們建立了從未有關的緊密聯繫，但我們卻彼此更加內向、疏遠、只接受與自己想法相近的聲音。這就是回聲式效應。從早上睜開眼睛開始，我們便可以一整天只閱讀那些認可自己觀點的文字，只聽同意自己的聲音。這時候，記者的重要性便凸顯出來了。記者需要向讀者展示世界其實比他們想像得要小，也不是那麼充滿敵意的。

記者是恐懼的長效解藥。特朗普能夠在美國勝選的原因之一就是他利用了民眾的恐懼，他讓民眾覺得害怕，他說美國變得更不安全了。這不是事實，數據顯示美國的犯罪率在過去的25年內一直在下降。但特朗普卻玩弄人們的恐懼，而恐懼的唯一解藥就是真實的、經過深思的、明智的信息，這些信息常常來自新聞業。

但我也沒有妄想在中國做記者是一件容易的事情。我有很多在中國做記者的朋友，他們的堅持不懈和對自己事業的奉獻讓我驚嘆不已。中國記者確實面臨了很多障礙，他們完全可以說，我想放棄自己的職業去從事其他的工作，如果去公司從事傳媒類的工作，我可以拿更高的薪資。我很理解這樣的想法。

新聞是一項具有公共服務性質的重要職業，因為你是在真正地為同胞給予援手，使他們生活的世界長遠來看更加有保障。

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