聽大師們討論「生命」與「死亡」

主 題

歐文·亞隆、張海音、童俊

「生命」與「死亡」的討論

時 間

2017年3月28日

22:00-23:30

嘉 賓 & 主 持

世界最有影響力的心理學家

歐文 · 亞隆先生

中國心理衛生協會精神分析專委會

侯任主委

張海音先生

IPA分析師，武漢心理醫院副院長

童 俊女士

活動翻譯

孫 平

心理學博士。

加州大學洛杉磯分校（UCLA)博士後研究員

美國加州研究型精神分析師。

出版物：《從精神分析到存在分析：鮑斯研究》（2010）

公開課文稿

對於死亡的看法

童俊：我們知道，亞龍先生是當今世界上最著名的存在主義心理治療家。我們知道存在主義心理治療面對的主題是：我們每個人都避免不了終將死亡的結局，由此而來的是我們生活的意義是什麼？我們生活的目的是什麼？亞龍先生，我讀過你的書，它給我很大的幫助。你在75歲時出版了直視死亡的「直視驕陽」，今年您86歲了，時間過去了十多年，我想問一下您對於我們今天要談的話題，即死亡又近了十多年，您和十多年以前關於死亡的思考有什麼變化沒有？還有我們作為世俗的人，怎麼樣來超越這個面對死亡的焦慮？

歐文·亞隆：我覺得你說得很對，寫完那本書之後我已經離死亡又接近了十歲。我覺得這本書中最重要對我來說一部分就是那種後悔感，懊悔感。我覺得一個人對生命中懊悔的部分越少，你對死亡的焦慮也就越少。這個部分對我們來說特別重要，我剛剛結束一段回憶錄的一段寫作。我這個回憶錄的起名是用尼採的一句話，他有很多的名言名句，有一句是我非常喜歡的。

「這是死亡嗎？再一次的死亡」，糾正一下，應該是，那是生命嗎？所以得出一進，這是生命嗎？但是我的出版商並不喜歡這樣的題目（title），所以我們並不准備用這個。我相信這是非常重要的主題，如果你這輩子活的不像你想像那樣，不是按照你自己的願景來活，你接下來在臨終之前的死亡焦慮就會越來越大。

我曾經有一個癌症的患者，我當時跟他們整個癌症患者的團體做治療。他當時跟我說了一句話，我真的覺得很普通，我們要學會如何生，直到他臨死前他才敢對那些人說出他想說的話，才敢展示出自己的本真。我相信我的很多病人在臨終前能夠獲得這種覺察、關照的話，使他們能夠在臨終前解放自己。

我不覺得只有一個人了得了絕症，才能領悟這些，你在生命最早期，能讓死亡照進你的生命，能夠獲得更多。我不知道剛才這個回答有沒有讓你滿意。

童俊：我挺滿意，我非常同意您的觀點。您覺得在自己的人生當中，您自己的專業，您自己那麼多閱歷就使您像癌症病人絕症的時候那樣，就在洞察這些問題，是這些對終將一死的思考，以及因思考而帶來的人生選擇讓您的人生無悔嗎？

歐文·亞隆：我現在沒有得絕症，這是我很幸運的一點，我的膝蓋出了問題，我需要兩周之內換一個膝蓋，這對我來說也是很重要的。除了我年紀偏大一點，其他我什麼都好。那麼對於我來說，我現在正在做我這輩子最想做的事情，最想做的事情我讓感到非常的滿足。這是為什麼我接觸病人的原因，我和他們工作感覺很快樂。我之所以這麼經常，對我來說經常提及死亡，是因為我的很多摯友都已經逝去了。

分享死亡體驗及生命的意義

童俊：我很想問張海音教授。作為朋友和同行，我知道最近幾年你有好幾次經歷，一次就是我們共同在汶川大地震的時候，在剛剛發生不久我們就去了地震現場，在那裡待了一個多月，那應該是一個很大的體驗死亡的一個時期。

後來也有很多關於災難的心理干預工作，還有最近2015年你自己還親歷一次新的讓我們覺得差點都沒有了你的事件，我們當時聽見就很難受，很危險。我很清楚這個事情，也聽過你在很多公開場所自己對這件事情的反省。我知道的是：在你的心梗持續了一個多星期的時間，你作為醫生，作為朋友都是醫生，很多次都提醒你是不是心臟的問題，但是你堅信是胃的問題。無意識你就否認你心臟的問題，這也是呈現了你死亡的焦慮，辛虧你還很幸運，那麼危險，救護車衝到醫院搶救。從當時的否認到今天你可以當著這麼多人的面談這個死亡的問題，我想問剛才亞隆先生說有很多人經歷這些之後，對死亡向死而生。我想問一下你的心路歷程是怎樣的？

張海音：兩年多錢我急性的心肌阻塞，我在很多場合和大家分享。其實沒有太多大的衝擊，從死亡的角度很多的感觸，沒有感觸。兩年多前突然發生那個事，真切的感受到什麼叫否認，真的是十多天。有人提醒我，你會不會心臟有問題，我會感到怎麼可能，我身體這麼好。踢足球、打拳擊，從來沒有考慮過這類事和我有關係，毫無疑問是我們潛意識會感到自己太難以承受這麼一個結果，所以才會這樣。

我印象很深是每天一到兩個小時之後劇烈疼痛，我老婆要求醫院急診間，心電圖拉出來的時候我那時候感觸非常深，因為首先心電圖拉出來就是非常嚴重大面積的心肌梗塞，當時感覺到我老婆哭了，她還要冷靜，還要跟我進行有關醫療方面搶救的事宜。大概沒多久，我兒子也到現場了。所以我當時的感覺還是非常非常跟以往不同的非常獨特的體驗。我那時候真正體會到那種非常強烈的感覺到被愛的感覺，是自己非常真切的一種存在，真的和周圍世界有一種很連接的感覺，感到社會有益。這是不是也是一種存在的感覺，我想像這種存在的感覺肯定是有很真切的事件構成的。我當時躺在搶救床上，還算是比較冷靜，當時有一種覺悟一樣，這個覺悟可不要太晚，同時感覺蠻好。會有一種寧靜，當然也好象可以承受一些聽天由命的感覺。好在命大，運氣好，這是蠻觸動我後來對生活，對各種工作會非常珍惜，有一些跟以往所不同的真切的感受。這是想再次跟大家分享的部分。

歐文·亞隆：非常感謝你的分享，我真的非常認同你所說的。其實我有過類似的經歷，我經歷過一次食物中毒，在醫院待了兩天時間。當時我的血壓降到了17，當時的情況是比較危險。但是就在那樣的瞬間，其實我也告訴我自己我這一輩子哪怕現在就離去，我也沒有什麼太多好遺憾的。如果我這輩子花時間告人家，完全花時間掙錢，謀生，我覺得在我臨終前我不會有那樣一種自我安慰，安慰不了自己。我相信所有接近過死亡的人都可以成為你這在方面的導師。

我寫《存在主義心理治療》這本書的時候，這本書大部分的章節都要用於處理死亡。當時我無法讓我的任何病人來談論死亡，他們都不願意。後來接下來四年裡面，我跟那些癌症患者，跟有致命疾病患者一起工作。跟這些已經得上絕症這些患者，他們組成了團體，我作為這個團體的治療師，在這十年裡面，是我對死亡有最深刻、最直白了解的一次。

張海音：我聽到亞隆先生的分享，我們肯定會把這個話題跟臨床心理治療師的實踐進行聯繫。我想稍微分享一下，我看了亞隆先生一本書《浮生一日》，這本書我看的序，我蠻贊同這個風格。討論死亡，其實是在討論如何活著。我也認為沒有死亡終點這麼一個背景和稱呼，如何討論活著肯定會是空洞，缺乏張力。我們童俊教授的觀點我看了，讓我好羨慕這個狀態，有很深的感悟。我再想為什麼要去討論死亡，大概是我們想去看，可能有時跟來訪者做心理治療的時會討論到死亡的話題，討論到這個話題我們要去看到背後大概是體驗到難以忍受的情緒。有時候的無用感覺，有時候被拋棄。一旦感受到死亡的信息的話，應該去更細緻的辨別它背後的一些更有負面消極陰暗各種各樣的情緒。所以一旦體驗過這個部分之後，我們希望感受一下所謂每天都是新的一天或者是很寧靜的感覺。有時候我們也會在想是不是追求這種感覺有時候像打雞血一樣。自己大病初癒以後，自己每個身體上的細胞都是開放的，好像很能感受身體內外各種鮮明的真實存在，很有一種生命的喜悅，又不太敢去刻意追求這種感覺，怕好景不長，會不會轉瞬即逝。我認為去承受自己平時很多時候其實可能是蠻平庸，沒有什麼感覺，有時候忙忙碌碌，像行屍走肉的活著，這是我們難應對的部分。

歐文·亞隆：我非常認同你的觀點，每個人都有死亡焦慮，但是死亡焦慮不會突然迸發出來，你跟你病人工作的時候，就會有死亡的焦慮，每個惡夢都會是死亡的迸發。每個人都接觸過死亡，我們把它以往放在角落裡面，我跟病人工作的時候會問病人：你第一次接觸到死亡經歷是什麼？你是否在小時候參加過葬禮，寵物在它離去的時候你的感覺怎麼樣。

童俊：我想回應一下，我聽了亞隆先生和海音關於死亡的討論，我有了一個感觸，我覺得可能面對死亡焦慮有一個很深刻，或者我們能在死亡面前還能夠承受的話，像海音說的，他在死亡的瞬間、被搶救的時候，感到他夫人和兒子對他的愛。亞隆先生體驗生命危機，急症的時候，他覺得他那一輩子對人生有很大的貢獻，做了很多幫助人的事情。我想當人能夠坦然赴死的時候，首先他能體驗到愛，這可能是一個前提。還有一個他此生對他人是有用的。我接著要問亞隆先生的書《浮生一日》，最後的一個故事就叫浮生一日，在這個故事裡你反覆提到奧德留的《沉思錄》中的話語：只有美德是唯一的好東西，只有惡習是唯一的壞東西。這裡是跟佛教有關，行善的。我作為一個精神科醫生，一個分析師，我在臨床當中看到我的病人很多的精神癥狀背後的無意識象徵，他其實是自我懲罰，為作惡，自我的懲罰。但當他們有條件去行善或者是為他們這些內疚做實際事情的時候，他們是很難的。我想問一下亞隆先生您怎麼看這種人性的悖論？

歐文·亞隆：我給你一個例子，我曾經寫過這個部分，我曾經接觸過一個團體，這個女士總是想到死亡，死亡讓她非常非常抑鬱，無論怎樣做，都無法讓她擺脫死亡這個想法。突然有一天她來到小組當中，打扮比較光鮮亮麗，那天好像變了一個人。當時我問她為什麼改變？她告訴我，她之所以有改變，是因為她想給自己兒女做個榜樣，如何用優雅和有尊嚴的姿態來面對死亡。所以她在死亡的主題當中加入了意義，它有了意義。以前死亡對她來說是黑暗、陰暗，根本就無光，現在她給這個死亡賦予了特殊的意義。

童俊：我回應你這個例子，我看過的。那我自己也說一下我自己個人的體驗，其實我自己在經歷了汶川大地震的救援之後是很悲傷的。甚至我有癥狀，我就心疼。

歐文·亞隆：你的癥狀是？

童俊：就是心疼。實際上我知道我沒有心臟病，是那種癥狀。我學了很多年的精神分析，後來就開始接受我的分析，我在紐約接受我的分析。我很感恩的是我的分析師75歲了，我跟他談死亡，他沒有像亞隆先生開始的分析一樣，不跟你談死亡。我這個分析師，他就直接面對死亡的問題跟我談。這個過程當中我覺得獲益匪淺，去年十月，我親愛的母親患了癌症，面臨這樣的一個非常突然的查出來的癌症，手術、化療等等，我自己感受到了，我們知道一個母親面對的死亡，我們自己也會感同身受。但是這些經歷和以前分析師對我的幫助，讓我能夠選擇一個時間去跟我的母親，告訴她真實，告訴她得癌症的真實，能夠跟她慢慢談死亡這個事情。

您知道實際上中國人裡面很多不是這樣做，近幾年有一些變化，我們通常很難直接去談死亡。直接去談給我的感受是什麼？我母親現在恢復挺好，也很能接受。我自己的體驗是什麼？我自己的經歷，我沒有像張老師那樣親歷死亡，我經歷過親人的死亡，給我的體驗是覺得非常同意亞隆先生在《浮生一日》里寫的那個樣子。我更多的去選擇幫助別人，更多的能夠問自己，我此生最需要的是什麼？而在重要事情之間的選擇更能夠做一個決定。兩個事情，可以選擇另外一件我自己想要的。能夠比較快的放下一些東西，這是我從這個當中的體會。

歐文·亞隆：我自己第一次面臨死亡是我14歲的時候，我的父親當時有一次很嚴重的心臟病爆發，在那個日子裡面當時還是家庭醫生到我們的家裡來。當時我記得自己非常焦慮地等待醫生上門，當時我還深刻的記住我的母親責罵我：都怪你太淘氣，害你爸爸得心臟病。當時我一直在責備我自己，自我懲罰。醫生來了以後，他拍著我的頭對我說，他當時就把聽診器放到我耳朵裡面讓我聽我父親的心跳，他告訴我，你聽你父親心跳非常有力，一切都會好起來。

所以當時那一刻我感到強烈被撫慰的感覺，這個醫生對我的關懷讓我很想當醫生，把這種撫慰傳遞給別人。當時那一刻我決定要成為一個醫生，同時我也想成為一個作家，我很喜歡寫作。後來我的父親繼續生活了25年。25年後，我成為一個精神科醫生，我帶著自己的孩子去探訪我父親的時候，他突然在我的面前倒下了。當時我帶著我醫生的急救包，給他的心臟注射了急診的藥物。帶了急救包，帶了急診的藥物，沒有搶救過來，太晚了，這是嚴格意義上來說我第一次經歷我親人的死亡。這是50年前的事情，我現在回憶這個事情的時候，還像一個開關一樣隨時可以被打開。

童俊：謝謝您，亞隆先生您這樣跟我們談論死亡的話題，或者是我體驗您給我的感覺，您也撫慰了我。實際上，我經歷我媽媽癌症的痛苦和恐懼，您也告訴我您有同樣的經歷，我們不管是怎樣的經歷，我們親人死亡的時候，我們都是會很痛，因為我們是人。非常謝謝您。

不同文化下的死亡

童俊：我想問海音一個問題，我知道海音教授曾經在日本留學很長一段時間，日本文化和中國文化都是東方文化，亞隆先生出生在美國，我想問一下海音，您覺得在日本文化裡面的死亡和中國文化裡面的死亡還有西方文化的死亡有什麼不一樣的嗎？

張海音：我盡我所能來去分析一下我的感受，其實我們講日本文化是風格蠻鮮明的，特別是對於死亡。不管是我們中國還是西方人去看待日本文化的時候，都有一個非常鮮明的特徵，還有不少人去做研究。很著名的曲玉東（音譯）等等還有賞櫻花的過程。紛紛掉落，瞬間消失毀滅，有一種追求極致唯美的東西。像一個電影《失樂園》那樣，作為日本人都會感到這是非常美的境界。有一種寧為玉碎的感覺。對我們中國人來說稍有不同，我們中國人有時候會強調寧為玉碎意識，有時候會強調不為瓦全，有時候有好死不如賴活。中國人非常多彩，什麼時候說什麼話，能夠找到相應的情況。

西方人偏科學主義一些，理性主義和科學主義不是不怕死，境界多一點，也不是一定迴避這個死亡。我們今天討論這個話題，結合我們心理治療這個工作，我們很想去看待或者體驗我們人生，我們內心有一種力量很渴望洞悉一切，希望站在高度腑瞰發生的一切，希望有一種掌控感和存在感。有這樣一些願望，僅僅是分析是不夠的，我們肯定是需要投入生活，投入治療當中，要去經歷和體驗。想想有時候我們做心理治療師這個職業還真好，可以去陪伴來訪者體驗，當然也是一定程度當中來訪者陪伴的事情。治療關係，兩個人在治療室有很隱喻排他，排解人生孤獨，可以以此謀生，有時候感覺自己蠻幸運，有時候感覺也蠻荒謬，甚至也蠻無恥。有了這些體會，我們才會對來訪者生出一種敬畏，對人性豐富多樣的東西有很多不確定，有一種敬畏和自我的一種體會。

歐文·亞隆：我跟日本來訪者和中國來訪者工作的經歷非常受局限。我已經非常鮮明感受到中日兩國文化不同，我覺得中國人對心理治療的態度是非常的歡迎，非常的接納，他們正在把心理治療迎進國門，日本人對這個點是完全相反。當時我應該是之前曾經有一段經歷是在日本教學，大概一個星期時間我希望教他們團體治療，整個團體氛圍非常拘謹，沒有任何人願意在團體上分享。在對日本來說，在這樣的公眾場合羞辱你的先人或者羞辱你的父母，評價你的父母，是絕對不允許。

我在中國做治療的經歷完全不同，我在北京有一個研究所，兩個很中意的學生在那邊領導這個研究所。這個研究所被證明是非常成功的一個範例，我中國的演講也很好，中國人問我問題。在日本沒有任何人問我問題。我的書已經翻譯成世界各國的語言，日本是一個例外，我沒有任何一本書被翻譯成日文。當時日本有一個小組成員，他們希望翻譯我的書，就是我的團體心理治療那本書。每個人翻譯一小章，他們花了十年時間。當他們翻譯完的時候，我新的版本書也出來了。

你剛剛說這一點我充分的意識到中日兩國的文化是如此鮮明不同，對他們來說在公眾場合議論自己和其他人所攜帶的羞恥心令我印象非常的深刻。我的兒子娶的是一個日本太太，我的孫子是半個日本人，我不停的教我的孫子，如何讓他能夠暢所直言。

亞隆先生被理想化

張海音：正好聽到亞隆先生寫的許多書，其實我有一個問題壓在心裡好久了，很想很想問問亞隆，我非常羨慕嫉妒甚至有點怨恨亞隆的，因為亞隆先生寫了有關心理治療這麼多夢幻般的著作，特別是出版到中國，中國很多心理治療師都是讀了亞隆的書，懷著很神聖的期待和渴望來到心理治療這個領域。其中有一部分也來到了我的面前，經常會質問我說你怎麼跟亞隆的境界差這麼大？讓我聽了以後感覺到非常汗顏，非常羞辱，感到自己實在是太糟糕了，整個是無以回應，所以煩想讓亞隆先生能不能今天給我們有一個交代，寫這麼多厲害的書。

歐文·亞隆：我覺得我是一個不錯的作家，但我覺得我是一個偉大的讀者，我自己是一個非常非常喜歡讀小說的人，我生命中每一天的夜晚都是和小說一起度過的。但是請不要認為我自己在做什麼。昨天我跟一個病人工作的時候，我突然想我真的不知道為什麼做這樣的蠢事，我希望把自己的書讀一遍再跟他工作。我覺得每一個人心中都有這樣一個智者、長者的形象，這個智者和長者是我們一個方向。但是我不會很嚴肅的看待這個問題，所以我知道我們每個人都需要有一個追趕或者是理想化的形象在那。其實我會和我的同事每一周碰面，他們和我一樣非常有能力。

童俊：亞隆先生的回答，是理想化他了，每個人都需要理想化的偶像，他實際上不會把別人這樣看他當一回事。

治療師需要接受治療嗎？

童俊：我自己接著的問題就是，亞隆先生，我知道今天在線有很多專業治療師，代表他們問一個問題。亞隆先生一生當中你自己接受過兩次長程的治療，後來跟羅洛·梅做過分析，您第一次分析不滿意，從來不談死。您在羅洛·梅治療中獲益很多，您覺得長期和來訪者在一起治療師，他們需要接受自己的治療嗎？

歐文·亞隆：如果一個治療師自己不接受治療，不會成為一個好治療師。我們自己適合病人工作的工具，如果不能不斷地錘鍊，是不能很好的跟病人工作。我的很多學生在他們的職業生涯中不是一次性被分析，是很多次被分析。他們職業中對一個流派感興趣的時候，你可以請那個流派給你做心理治療，你就知道那個流派了。我剛開始從業的時候，從精神科住院醫生的時候，必須要經歷精神分析的培訓。所有精神科醫生的住院醫生都是精神分析。當時我們說的精神分析非常古典，非常傳統，起碼一周做四次，睡在躺椅上面。我的分析師很少來呈現自己，而且我們也從來不會談這些關係，這個治療維繫三年700次。這700個小時裡面我獲得了很重要的體驗。後來我學了更多其他的治療方法，我覺得所有能夠允許治療師和來訪者探討治療關係，都是好方法。

歐文·亞隆：我在倫敦待了一年時間，在那裡我也接觸到另外一個治療師，他更加的人性化，也願意探討我們之間的諮詢關係。後來我到美國之後，每當面對公共演講焦慮或者要做這些大的一些事件之前會有焦慮，我會找一個格式塔治療焦慮，比如說佩爾斯。寫存在主義心理治療這本書的時候額，寫到死亡焦慮，我內心非常不平靜，我很焦慮。我想找一個治療師跟我探討這個治療焦慮，願意跟我探討死亡的就是羅洛·梅，我去找他。當時我找她，他年齡比我大很多，他臨近死亡。我找他很焦慮，我擔心這個話題對他不適，這個話題讓我獲得了很大的解放。對治療師來說非常重要的助力就是治療師在這個群體之中。在每周星期二我會去由八個精神科醫生從事的一個支持性的小組當中，沒有任何的領導者，我不是領導者，這個小組維持了25年。對我來說我個人的治療從來沒有停止過，我不斷的跟同事、家人、朋友互動，都是某種形式的治療。

童俊：我的感覺是，如果我們把亞隆先生放到神壇上，今天這個談話，亞隆先生自己從神壇上下來了。你的經歷是讓你尋找各種流派的治療，你需要什麼你就會去找到什麼。這是對我們所有在線包括自己治療師的很好的教會。

歐文·亞隆：隨著我與日衰老，我希望對病人越來越真實，越來越開放。每次在諮詢快要結束的時候，都會問我的病人，你有什麼問題想問我，你覺得剛才跟我之間的連接怎麼樣？

關於督導

張海音：聽到亞隆先生和童俊的分享，作為治療師的感受非常深。我們治療師非常強調，不管什麼流派非常強調去追求深度的共鳴，也要去做一些解釋或者是分享，甚至蠻追求跟來訪者你要有心靈相遇的感覺。有時候又會懷疑，這好像很假，到底是不是一方或者是雙方某種意淫，還是我們治療師治療某種自戀滿足的需要。還是來訪者自戀的需要。我們作為治療師和其他治療師在一起，我們會有小組和同伴督導，科室每個禮拜有半天堅持這樣的活動，同伴的案例督導，沒有誰一定是帶領者。這個時候確實能得到很多的反饋，得到很多的支持。我特別想問亞隆先生的是，假如說以亞隆先生這樣的經驗和年齡，如果還在做治療病人的工作，你會不會參加一些案例督導的活動？

歐文·亞隆：這其實並不是難事，我們找到志同道合，我們欣賞、尊敬、熟悉的。我在這個小組待25年時間，這些同事有些已經去世了，我參加他們家人的婚禮，我參加他們的葬禮。我自己還是醫學院醫生的時候，第一次接診我的病人，當時出席案例研討會，每一個當時醫學院學生都會分到一個病人，每一個星期要報一次案例。當時負責案例督導的分析師非常非常嚴苛，他很享受批判報案例學生，很享受這個過程。當時我怎麼報案例？我第一個病人，我看到整個房間裡面坐的全都是一些面色非常嚴峻這些分析師，當時我沒有報案例，相反我陳述了一個故事。這個故事是真實的，和我病人的故事，我並沒有詳細談她的家族史、個人史、發展史。

有一個紅頭髮的女人，她跟我說我之所以到你們診室里來，我是一個女同。當時1950左右，我當時對她回應完全真實，我真的不知道什麼是女同，你可以在這方面教導我一下。她就教導了我什麼是女同，遇到她之前我甚至連女同這個詞都不知道。我跟她工作了八個小時，她感覺到自己被理解，被接納。我自己是真的完全是向她學習，我把這個故事呈現給所有分析師的時候，我當時在迎接著他們風暴一般的批評。我把我所謂的案例報完了之後，一片寂靜，沒有任何人說話。所以當時波士頓的精神分析師，對我這個事情的評價，我們對這個案例沒有什麼好說的，這個案例自己給自己代言。

這一次互動以後，我當時感到如果以後再要對這個領域有所貢獻，我一定用我最厲害的方法——講故事的方法。

童俊：我理解亞隆先生的非常棒的回答，他強調一種態度，儘管亞隆先生當初初出茅廬，沒有經驗，也不是分析師。但是他的真誠，他對病人的謙卑讓這個案例妙筆生花，很多都是批評，這時候沒誰能批評，這是很好的治療師的素質。

歐文·亞隆：我們知道很多人都在研究對治療有效的這些因子，所有其他的行為因子之外，有其他的共同因子和來訪者的關係，現在心理學界對於這個因子的研究比其他的任何的因子都要多。在我們國家，回到過去卡爾·羅傑斯，所以對羅傑斯而言，他認為治療師和病人之間的關係應該是真誠、共情，信任，本真的，還有就是接納的。我覺得有成千上萬的論文都在研究這個主題。

這是天生的特質

張海音：這一點我們蠻受啟發的是，可不可以這樣說，像剛才亞隆先生分享的是年輕時候的個案和彙報。我當時聽的時候有一個感覺，這麼年輕亞隆就非常的與眾不同，能夠脫穎而出。我認為這是一種天生的特質，能夠做一個好的治療師，能夠取得共同療效的東西，這是不是早年間決定，這大概是訓練不出來，可不可以這樣說？

歐文·亞隆：實際上我想再分享一個故事，我剛寫完回憶錄，腦海中浮現很多故事，我作為精神科治療師接待的第一個病人。當時是1954年，我當時接診的病人是一個木僵的精神分裂症患者。有效的藥物被發展出來以前，這些病人充斥著各大精神病醫院的走廊，像一個雕塑，木頭一樣，我們對他們是無法治療的。我當時接診這個女病人是40歲，非常漂亮的女人，她站在我面前一句話不說，木僵的站著。當時沒有任何人知道怎麼治療她，我的督導也無法教我任何東西。當時七個月時間裡面，我一周見她五次。當時不知道說任何東西，我也沒有任何人教我如何治療這種病人。當時她也不對我說話，但是每天我都會給她讀讀報紙。

所以我當時會給她說說我們醫院裡的小組，我當時把我全部能夠說的都掏出來了，希望能跟她建立一個關係，她從來沒有回應過。有一天，我再次回到這個診室的時候，跟她再談這些東西的時候，她突然站了起來，然後給了我一個非常非常深情的長吻。然後我當時就不知道該怎麼做了，手足無措，然後我當時就狂奔到我的督導師那裡，我跟他談了這一切。我並沒有告訴他其實我當時非常非常享受這個吻，這個部分一直在我內心保存著。2個月以後有一個新的抗精神分裂的藥物研發出來了，然後就給她使用了這個葯。

在一段時間內，她變得完全正常了，她可以重新說話了。我告訴她在過去七個月時間，每天都在給你說話，但是你從來沒有回應過我，我並不覺得對你有任何幫助。但是她當時跟我說，亞隆醫師在那一段時間裡面，你是我的麵包和黃油，你是我生命的支撐。我當時知道無論我做什麼，我只是給她讀報紙，我在那裡，在那裡本身這個點就是她的一個黃油和麵包，是她生命的支持。我覺得對於我們來說，這個職業確實是如此，你在那裡，你分享你的存在本身，就是一種療愈。

童俊：亞隆先生有一種特質，開始就可以與眾不同，我覺得這種特質就是我們心理治療的說的善行原則。為什麼亞隆先生說中國人的心理治療很有希望，學的很好，大家很熱情，我覺得這可能是跟我們文化當中提倡的一個「仁」。亞隆先生很好的呈現了什麼是「仁」。

心理治療的發展趨勢

歐文·亞隆：我在這裡想說非常認同你的觀點，我覺得中國的心理治療界大有希望，非常有希望。我想再一次的強調，我們在北京有一個研究所，這個研究所對我來說是非常非常大的一種內心的滿足，因為它非常非常成功。所以我覺得中國的心理治療，包括現在在中國有一種新興治療模式，我們用打字的方式來做治療。

童俊：視頻視頻？

歐文·亞隆：不是視頻，就是打字。

童俊：前幾年打字，現在更多的是這樣的對話了，視頻對話了。

歐文·亞隆：對於我來說，重要是我們能夠和病人在同樣的物理空間里。我當時督導一個治療師團體，這個治療師團體他說他有一個病人在紐約，是做電話諮詢。當時作為這個治療師團體我嚴厲批評他，我說你怎麼能跟人家做電話治療。現在這個病人已經來到我這裡，我們一起工作，工作很有效。當時我對他的批評，他完全沒聽進去。之後我接到一封郵件，應該是住在北極圈附近國度一個病人，寫郵件給我，想讓我給他做治療。當時我內心不高興，我不希望做這樣的治療。他們當地沒有任何治療師，沒有任何資源，所以我同意。但讓我非常驚訝的是這個所謂網路諮詢，是非常非常成功的。當時他根本就沒有任何面對面做諮詢的機會，他住那個地方是非常偏遠。

在這個方面我長進之後，就開始接診全世界各地，病人有在南非和土耳其。還有一個TalkSpase（音）公司來找我，我們現在研發新的治療模式，治療師和病人之間通過發簡訊的形式來做治療。我說這太瘋狂了。現在你發現已經有上千個治療師為TalkSpase（音）這個公司工作。無論你喜歡不喜歡，我覺得這是將來的趨勢。我很期待將來有一天做文字諮詢的發簡訊諮詢，他們來找我做督導，我很期待那一天發生，我想知道那是什麼感覺。我發現我已經是老古董，跟不上時代了，我以前珍視那種治療模式，現在已經不再用了。所有從業者都在提供某種存在，他們都在提供某種價值。後來我發現督導這種文字治療的方式我做了，我發現這個督導非常有趣，人家呈現給你就是逐字稿，多麼省事。

這個病人他們的體驗非常非常不同，他們可以在凌晨三點當自己驚恐發作的時候，臨時起意寫給自己的治療師，治療師讀不到他，但是自己和治療師是連接在一起，這種連接感也是我體會不到的。有些時候病人讀到了治療師他們認為可以是箴言的一句話，列印出來貼在自己的房間里。你給治療師留言，治療師可以回留言。這個公司又進一步的發展了，他又開始提供視頻，就像我們今天這樣。所以我相信這就是一個發展的過程，最開始我們都只能交換文字，最後我們交換語音，最後全方位的語音、視頻都一起上。我相信很多病人都希望全方位跟自己的治療師接觸，實際情況並不是這樣，有些病人根本不想做語音，有些病人根本不想做視頻。就像我們現在發生美國的青少年，他們經常低頭玩手機，都在發短訊。我相信這是未來的趨勢，我們不再想跟別人說話。雖然我不喜歡這種方式，我個人也不認同這種方式，但是我發現他們都在提供某種價值，他們都在以各自的方式分享自己的某個存在，我發現對某些是有效的。

所以有三個中國的公司寫信給我，說他們是中國的文字心理諮詢最大的公司。所以我不知道具體情況怎麼樣，我相信中國也在發生類似的事情。

提問環節

童俊：我們很多問題過來了，我真的感受到了存在主義大師的風采，存在即合理。而且您很年輕，對任何東西都是開放的。現在有很多問題來了，我要提，這是我想問的問題，也是聽眾想問的問題：弗洛伊德提出了死本能的概念，他是在今天的第一次，第二次兩次世界大戰，人類相互之間殺戮之後，他提出了人有一種死本能的概念。現在二戰之後60多年似乎是很相對平靜的世界，但是近十多年原教旨主義，加上英美國家的價值的衝突和世界地方的不平等。這也是一種人不能從過去的災難當中吸取教訓，你認為是死本能嗎？

歐文·亞隆：我個人對弗洛伊德是懷有非常大的憧憬之心，在斯坦福這裡我教授一個課程就是教我的學生如何來欣賞弗洛伊德。但是死本能這塊我從來不把它看中，我不認為這是弗洛伊德最妙的理論。就好象你在一個高處，其實每個人在高處的時候都會有一種想跳下去的慾望，這是毋庸置疑，我並不認為這是所謂的死本能。我們知道現在有很多伊斯蘭聖戰人員，他們會打著聖戰旗號做自殺式的攻擊，我並不認為是死本能在裡面運作，是他們對來生，對於他們在天國的來生的渴望在觸動他。我並不覺得死本能在這裡有任何的運作。

童俊：張海音和亞隆你們誰答都可以，自殺的死亡在全世界範圍之內都存在，你怎麼看待這種方式存在？你對這樣的人有什麼樣的建議？

張海音：我稍微先來說一下，這是一個蠻大的話題，蠻沉重的話題。預防自殺一定程度上是對我們所有人類，好象我們對自己也是承擔某種責任，我們必須為這樣一種糟糕的結果做點什麼。一定程度上也是在緩解我們一種焦慮，也是我們一種某種責任。我們還是看具體涉及到自殺的問題，各自的背景、原因不一樣。我們做了努力，可能也不見得能夠防範。還有一些，我們更有針對性的去針對他的高危因素，去做一定的干預和預防，可能會起到一定的積極的意義。

歐文·亞隆：我非常認同張老師的觀點，自殺的意義是我們要去探索這個病人死亡或者是自殺對他的意義是什麼，我們要對他進行評估。我覺得死亡對每個人的意義不同，有一些老者他們已經得了老年痴呆，他們渴望用安樂死的形式來結束自己的生命。這個死亡對他和他人家人的意義和自殺是不同的，這也是自殺，和真正的自殺是不一樣的意義。我和自殺傾向的患者很遠，我過去20年很少跟自殺傾向的患者工作。曾經做住院醫師那段時間經常跟這些人一起，經常是青少年，他們有的站在鐵軌上面等著火車把他們壓死，這種事件層出不窮。我當時跟這個群體工作的時候非常非常心痛。

當時我跟臨終團體工作的時候，有一個病人得的是一種致命的疾病，所以他當時這個骨頭非常非常脆，為了保護他，把全身都扎了，像鐵網一樣的東西整個人罩住。所以當這個壞骨病的病人，被邀請到我工作的中學給他們做演講。他說孩子們當你們有一天再想去到鐵軌上把自己撞死的時候，你們不要那樣做，你們把身體給我。當時這個演講獲得了非常大的反響。

童俊：珍惜這個生命，珍惜這個存在。下面還有觀眾的問題，亞隆先生問對不同年齡段的人談論死亡問題的時候，年輕人、中年人、老年人有什麼區別嗎？

歐文·亞隆：我現在大部分是在跟老年人的來訪者來談論死亡，我也會跟小孩子談論死亡，但是我不會跟他們談論死亡，我會說你對於你寵物的離去你的感覺怎麼樣，你第一次參加葬禮的時候你的體驗如何。但是我相信父母們對這個話題非常的焦慮，他們寄望天國、來世、宗教，這只是為了減輕他們自己的焦慮。

我不直接跟親子這個領域工作，這不是我的領域。所以我相信我沒有具體的跟親子工作的經歷，我無法給出具體的建議，我覺得總體的方向就是作為父母不要忽略這個主題，我們不要忽視孩子這個問題。我們需要能夠給孩子這樣的覺知，每個事物，每個人，每個存在都有去世一天，他們能夠在早期獲得這樣的覺知，能夠使他們獲得更早與這個主題和解的機會。這是一種鎮定，我們鎮定他們也會內化這種鎮定和平靜，應對死亡。這是人一輩子逃不出的一個兩難，生或死。

張海音：作為父母或者我們作為治療師也好，最好的方法就是能夠去示範面對死我們自己的哀悼，這是本身身教和言教的部分。

歐文·亞隆：我非常認同你的描述，這是言傳身教的點，他們會看到我們身上這份鎮定，從而獲得這份鎮定。實際上我最近有一個經歷，我的同學，跟他一起上醫學院，他最近去世了，我在他的葬禮上發言，當時我和我的已經去世的朋友還有他的叔叔，我們三個人每周日都會玩撲克。玩牌的時候，他的叔叔說今天不舒服，我們把急診包打開馬上量血壓。每次給他量一次血壓，都要收五塊錢。他又是一個很會打撲克，很精明的一個老頭，他很快就把錢再贏回去。所以我這個好朋友，他已經去世了，他的叔叔很早以前也去世了。我想到這個主題的時候，我星期天玩牌，五塊錢量血壓的事情，將不會再有人知道了。這是我曾經辛辛苦苦建構起來的一個世界，這是我的一個意義世界，隨著我的離去，意義世界不存在，任何人都沒有和我相同的意義世界，這是一種深刻的哀悼。

所以人和世界是連在一起的，當你死去的時候，你要知道你帶走的是什麼，是這個世界，你帶走是你平常聞的東西，你看到的東西，你所聽到的東西，你的所有和世界的連接也就失去了。

童俊：亞隆先生說到這句話的時候，我們覺得有點沉重，但是也道出了真諦，死亡是我們生命的一部分。孩子更早體驗死亡的時候，他同時更早與其他人接受死亡是生命的一部分。

歐文·亞隆：你說的一部分我是認同，我很早就開始撰寫那本書《存在主義心理治療》，那本書裡面將絕大部分我的思緒縈繞在死亡這個主題當中。所以我當時就作出了決定不光是要讀死亡主題，還要談死亡。當時真的是不知道怎麼談，當時也沒有任何經驗可循，真正可以學習就是跟正在死去臨終前的病人工作，這樣給我真正直觀的感受。對我來說當時這是一個優先的事情，跟臨終關懷的病人一起工作。我再回來跟那些沒有得絕症的病人工作。所以你今天看我病人的名單，上面總會有兩到三個這樣的病人是得了絕症的病人。我其他的病人可能沒有得絕症，但總會有兩到三個病人。

童俊：我看今天我們的時間好象已經過了，我們佔用了亞隆先生的時間。我回應一下海音說的哀悼，哀悼就是說治療師也要做一個榜樣，你去哀悼，我覺得今天亞隆先生以他86歲的高齡和我們談了這麼長時間的關於死亡的事情，他沒有畏懼，很坦然。我們從他的這樣一個面對死亡的態度當中，我相信我們聽眾還包括我們自己，我學習到了很多。

歐文·亞隆：你剛才說的這一段我不敢輕易認同，因為你剛才說我對於死亡態度，我現在死亡這個主題對我來說是深深的折磨著我。我每天晚上都會有焦慮，我每天晚上都會有痛苦，這個恐懼每天潛入我的夢中、睡眠中我現在也在做一些冥想，冥想很好的幫助我緩解了死亡焦慮。我有一個妻子，15歲的時候就認識我，一直陪伴我，這是非常大的幫助。我相信如果我的妻子死去，我也支撐不了多長時間。

童俊：我知道亞隆先生給我們傳遞的信息，像亞隆先生這麼閱歷豐富的人，我們每個人都一個人，我們面對自己的死亡的時候，不管你怎麼樣，你都會恐懼，都會焦慮，這都是正常的事情，你教給我們的是這個。一個英雄不是因為他沒有恐懼，一個英雄是因為他恐懼，但是他面對。

歐文·亞隆：這個階段我想再一次重申我開始，我活的不奧悔，我希望當我馬上就要離開這個人世的時候，我的每一個點都告訴我沒有奧悔，這是我指導性的力量，這是一條指導性的原則。對我來說這是持續性做我不奧悔的事情，讓我滿足的事情，我會繼續見下去，我見我的病人，我不會停止對我的學習。

張海音：我們向亞隆學習，充分體驗生活。

童俊：讓我們的生命在某一回想起來他不遺憾的事情。

歐文·亞隆：我很高興你和我們的中國聽眾能夠問出這麼深刻的問題。

童俊：謝謝亞隆先生，謝謝海音。

張海音：感謝心裡程給我們搭建這個平台，給我們這個交流的機會。

童 俊：感謝心裡程對中國心理治療的貢獻，感謝心裡程請來了亞隆先生。

（亞隆就是在這裡進行視頻直播）

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