曾欠了近1億 新品差點黃了 羅永浩和羅振宇聊了這些

「我叫羅永浩，從吉林省延吉市來，到北京快10多年了，要往科技領袖那個位置上去。」就在剛剛，我看了一個號稱是中國電視史上最長的專訪視頻：《長談》，副標題是《讓他把話說完》。採訪對象是鎚子科技CEO羅永浩，與之對話的是《邏輯思維》，哦不，現在叫做得到app創始人的羅振宇。

鳳凰科技/劉正偉

這算是兩大還沒過氣的70後網紅，同時也可能是東半球互聯網圈裡最能聊的兩個男人。

羅振宇在視頻中說，他倆刨去吃喝拉撒休息的時間，這個採訪做了8個半小時，準備了200多個問題。作為看客，坦率地說，挺佩服這倆加起來快100歲的中年男人，真他媽能聊啊！（同時我也很佩服他們的嗓子和膀胱）

整個訪談圍繞創業者面對的八個重要關係展開，包括和創業、產品、用戶、投資人、高管、員工、合作夥伴、自己的關係等。羅永浩在訪問中披露了不少從未曝光的創業細節，並詳盡回應了外界對於鎚子手機和他本人的部分質疑，如鎚子科技初期他個人色彩太重、頭兩代鎚子手機成像非常糟糕，遠低於行業平均水準等。

到今年5月份，鎚子科技就5歲了。創業到現在，老羅說能給鎚子打70多分。另外，他也提到這些年貼在他和鎚子科技身上的「彪悍」、「情懷」等標籤都和他無關。

創業就跟黑社會一樣根本停不下來

談創業，老羅說這是一件苦海無涯的事兒。他還舉了個黑幫老大的例子，他說只有到某天被人砍死，創業這條路才能被停止。

在訪談開始前，羅振宇問他有什麼是你不能說的嗎？老羅說除了涉及商業機密和傷害別人的事兒。說起創業這5年最大的變化，他覺得自己比以前看待問題的時候寬容了很多。

老羅曾說，做手機這5年是他最快樂的5年。在創業做手機之前，老羅99%的朋友都是反對的，但是這次他又說能夠做手機是他這一生難以置信的幸運。

「我不知道做手機之前，工作可以這麼高興，我知道有的人是這樣的，我還是沒有想到。所以以前喬布斯活著的時候老講一個話說，他們20多歲就找到了終生熱愛的事業，這個是難以置信的幸運。」

鎚子去年裁了200多人，今年要實現盈利

鎚子的目標和定位就是打造差異化的產品，參與下一次平台升級的浪潮。「我就不能放棄手機，就算我有一天真的不喜歡手機了，也不能放棄，我必須做這個時代最大的計算平台，才有機會成為下一代最大平台的一個預備選手。」

在採訪中，老羅透露了在鎚子M系列發布之前，公司曾面臨了長達半年的資金問題，他有80-90%的精力都花在了找融資上，最多的時候個人借了9600多萬元。另外，在去年下半年的時候進行了200多人的裁員，幅度約30%。他說那幾個月也是他比較猶豫的一段時間。

談到今年的目標，老羅稱，按財年算今年鎚子手機的出貨量要達到400-600萬台，如果完成，明年翻一番，要做到1000萬的銷量。「今年無論如何要實現盈利。」這個目標在2016年的手機市場屬於什麼樣兒的位置呢？360手機去年公布的年銷量是500萬左右。

另外，老羅也說：「我今年發布會會囤幾十萬部現貨，我們從來沒這樣過。這次大概會囤40到50萬部的現貨，而且我有信心，會在7天之內，把這40到50萬部現貨全部賣掉，如果一天24小時內賣光，我都不會很驚訝的，因為我們歷史數據就顯示關注度對應的銷售就是這樣。」

他還表示，今年鎚子手機今年的線下銷售要佔到20%。其實早在在上個月19日，鎚子科技首家線下授權專賣店在西單大悅城開始試運營。按照當時鎚子科技對鳳凰科技所透露的，其線下店計劃在本月底覆蓋全國數十個省份的近40個城市，主要集中在一二線城市以及少量三線城市，如北上深等地，沒有四川。

為什麼羅胖會找上老羅？

為什麼羅振宇第一期視頻會找上羅永浩？因為他們年前就在微博約好了？還是因為老羅是個人氣旺盛的德藝雙馨人民藝術家？

關於這個問題，羅振宇說在這個創業時代，老羅是一個非常難得的樣本，他的身上集中了太多極端。「他創業了，有的人極端看好，但也伴隨著極端的質疑。」

說得很體面，其實這不過是一次各取所需的營銷合作，就跟老羅近期微博做問答、陌陌做直播一樣，省點兒廣告錢做宣傳罷了。老羅賣手機，羅胖則推廣「得到」這個app。視頻上線不過6個小時，點擊量已經快突破200萬了。

羅胖羅振宇極其擅長營銷，之前有過無數成功的案例，去年和Papi醬就是最好例子。在今年3月中旬，羅振宇宣布下線所有其他渠道的《邏輯思維》，全部收回到「得到」上，當起了知識付費排頭兵。而老羅呢，則已經宣布在「得到」上的付費專欄售價199元，預售半天已賣了近2000份。

當然咯，這點兒錢他可能不在乎，老羅更看重的是鎚子科技的推廣，這次訪談雖然乾貨滿滿，他也順便給即將發的新機做了個預熱。

手機行業競爭一年比一年激烈，如今更是進入洗牌期，而鎚子快5年了，至今還掙扎在生死線上。即便鎚子手機今年真的賣到400-600萬台，也不過是去年年銷量500萬左右的360手機那個量級，明年達到千萬級，也不過是華為或者OPPO一款爆款單品的量。溫飽都解決不了，還談何做改變世界的產品？

正如老羅自己所說，去年最困難的時候他個人借了近1億元，鎚子Smarttison M1/M1 L這兩款產品甚至因為資金問題差點兒流產。不管他還有怎樣的工匠精神，鎚子今年的目標是先要活下來。所以你會看到去年老羅在產品上做出的妥協，發展線下渠道，並且還說今年要實現盈利。

雖然昨晚沒能在深圳衛視如期播出，但反正我是記住「得到」這個app了，今天各科技網站也都是鎚子的新聞。

當然，也有可能因為他倆都姓羅（還差個羅玉鳳），而且都是個胖子。

PS：如果沒時間看近4個小時的視頻，可以看看「得到」公眾號放出的2萬字精華實錄。如下：

一、和創業的關係

- 羅振宇：假設有一個中年人，他35、36歲吧，突然推開辦公室的門說，羅老師我這個人有很好的才華，就是脾氣比較暴躁，我想創業。你會給他什麼建議？

- 羅永浩：我覺得人要下決心出去創業分兩種情況，一種是他覺得他適合創業，或者他想賺更多的錢，還有一種是他有理想，賺不賺錢無所謂，什麼名利無所謂，想把這個事做成，黃了再來。這兩種是截然不同的，第一種是基於一個理性的東西做，第二種是相對他來說不在於後果，而是要做這件事。

如果碰到這麼一個人問我的意見，他問到的分兩種，一個是理性專業的部分，我把知道的都講給他幫助他判斷這個事。第二個在我看來，如果是他的夢想，無論如何都要實現，我都會無條件鼓勵和支持。

- 羅振宇：我特別有感觸，就是這個時代為什麼是一個創業家輩出的時代，社會的開放資源的配置豐富的可能性，你有一個長項，社會自然就會把其他短板補足。你試圖去補過你的短板嗎？

-羅永浩：當然，都是找人補，一定不要自己補自己不擅長的事情。你過去40年的人生證明不擅長做某些事，現在為了做企業刻意把那些補足註定是死路一條。

我做企業之前是什麼樣人呢，我每個月水電費是停水停電才去交，我電話是停機才去交，我後來通過結婚解決了。你拿這個道理看企業，把自己不擅長做不好的事情找別人做，而不是逼自己。

我中間犯一個錯，我搞英語培訓的時候脾氣不好，在辦公室焦慮的時候暴露的更多，但是我做企業尤其是做英語培訓，一個星期在辦公室發火到兩三次，所以怎麼解決這個很焦慮，後來就去看那些永遠待人接物很溫和的，台灣的企業家都是這樣的，看他們怎麼處理問題，處理事的，學了半天很糟糕，甚至讓我們同事覺得毛骨悚然。我為這個事非常苦惱。

我問馮唐，他是我的朋友，也是麥肯錫的，他說完全沒有必要，成就企業只要把你擅長的六七件事做好，其他找人補就好了，不要想著把12項全做好成就一個企業。

以壞脾氣為例，你的脾氣不好是缺點，你嘗試學會控制尊重別人是有必要，不過把自己扭轉成李開複式就沒有必要。

- 羅振宇：作為一個CEO你在管控這家公司的時候，最重要三件事適合呢么？

-羅永浩：跟所有的企業都大同小異，找錢、找人、定戰略方向，對一個企業最重要的就是這三項。

找錢上面我做的不夠好。有朋友說你得了便宜還賣乖，你一個相聲演員跑到科技界，忽悠，融資到10個億。但是仔細檢討，資本運作、金融運作這方面，我們不是一個很強的公司，融到錢的是其他的長板，是投資人產生了錯覺。

找人這件事，最近兩年我還是比較有一些心得，前面三年找人沒有投入，很業餘，招一人力資源的主管解決經理以下的人，總監開始特別是初期全靠自己找，當時沒有一堆副總裁，自己找必須投入很多精力，因為我有一些輕度的社交恐懼，出去跟陌生人結識交朋友，吃飯，這個始終有一些顧慮，初期做得非常差。

第三，大的方向明確，企業關注是必須的，但是關注同時，你的主營業務變現沒有那麼快和理想就要想辦法，因為以你運作的這個主營業能力，如果到相對容易的領域，產生一些利潤，補貼你長遠發展的戰略及核心業務，這個是完全可以做到的。

但是我們初期在這些方面是做得到不夠好，比較懶惰，我戰術上勤奮戰略上面懶惰，這麼看，直到今天這三個做得都不是很好，是不及格的。前年秋天到現在40%、50%精力用在挖人，這些事情應該早就應該做了，這些事情做的糟糕的地方，找人找錢定戰略方向，這三個頭幾年做的不好。我應該找一個很好CFO，找對了一個跟我們頭脾氣，能力強的，理念相投的。戰略方向上，我們的主營業務變現困難，應該干一些賺錢的，補貼它，今年就會做，我們今年會有一些手機外的產品出現。

-羅振宇：CEO 的工作時間分成「戰時CEO 」及「和平CEO 」，你這兩塊安排時間的比例是怎樣的？

-羅永浩：我不知道我理解的對不對。我有一個感覺，就是創業公司絕大多數至少在頭幾年都是「仗時的CEO」，而不是「和平時期的CEO」。我們從一些大企業來的高管，都是創始人「戰時CEO」風格的人。「和平時期的CEO」就是在很高級別的人，不差錢，這種含著金鑰匙創業的，有可能一開始很好的兼顧這兩項，其他公司好像第二項都做得不是很好，據我所知，我們這塊做得不好。

-羅振宇：你會不會做重要但不緊急的事。

-羅永浩：舉例來說我們的操作系統，會跟外面的團隊談合作，合作的時候其實我們輸出的多，他給我們輸出的相對少，我還願意做，有一些同事也不理解，我想做這些是為了長遠發展。如果不差錢，我希望把它做成徹底開源放出去，不開源他們不敢用，我開源我的競爭對手都會用，我偶爾做一些事情，現在生存都很累，這些事情就顧的少。

-羅振宇：理想主義是縹緲的事你怎麼定義？

-羅永浩：賺錢是打造出來的副產品，本質上要有追求。大家會說亞馬遜這麼多年不賺錢，這個企業來到世間不是盈利嗎，這個企業是糟糕的企業，我認為不對。

我是覺得做企業它的價值不僅僅是體現在真金白銀的盈利，我舉一個例子，亞馬遜以今天的速度持續發展，每一個制度財報都是微虧的，你覺得這個企業有沒有價值，我覺得有價值對社會有好處的。

我覺得為什麼我們這個企業掙錢以後也是要始終講理想主義，要有追求，我理解的好企業是在金錢之上的，金錢是一個基礎，金錢之上有更高的追求，但是這只是我的意願，如果這個企業不控股了，我講這個有什麼用。

羅振宇：錢是什麼，對於我們創業的人來說，就是放在外面能看得見的自我成長的進度條是一個結果，也是一個刻度，營業額變多少，估值多少就知道自己的內力變成了多少。

二、和產品的關係

-羅振宇：第二部分想跟你聊產品的問題，鎚子科技走到今天，行業裡面的人有沒有認為羅永浩是一個外行？

-羅永浩：行業裡面的沒有人說我們是外行，只有外界和媒體。

我們做第一代硬體發布會的時候，有人啥你懂個屁手機，我不懂人工智慧，人家問我就聊了，人家就說你聊什麼人工智慧，你還是說相聲去吧。你所從事的事情在外界看來，只有連續五年永遠出現在科技版上的時候，才判斷你是科技界人，在任何領域都是這樣。

我去找一堆人談過，沒有什麼知識儲備。比如說研發能有什麼知識儲備，我不可能研究這個電子結構怎麼來的，這個板子怎麼看，一個手機從產品定義完了怎麼配合生產，怎麼找供應鏈，框架性的東西找了很多人問過，自己去南方看了，離自己操辦這些事差很多。

為什麼硬體圈子裡面的人說我們是騙子呢，這個事你可對公眾講對媒體講，不能跟硬體圈子裡的人講。

做山寨手機沒牌子也要一億以上的啟動資金，我們拿900萬人民幣做的時候人家說我們騙子傻子。

這個狀態持續了很長時間，我們早期接觸硬體研發技術崗位的人去談的時候，談的甚至不是現在讓你來，可能半年一年讓你來，我們先做朋友，就這樣都很少人見我，甚至都說老羅不是媒體介紹的人那樣，我說為什麼說我是騙子，他們告訴我900萬做手機肯定是騙子，做凈化器都不夠。

-羅振宇：這些年做產品當中，你覺得有哪些錯誤你本來可以避免？

-羅永浩：其實還是很多的。比如說我們設計產品的時候，比如說在我們有產品線負責人之前，我其實是負責產品的，我們研發老大管研發不負責產品線，我作為產品負責人，我的盲區還是挺多的，因為我投入精力和每天做的具體業務，導致作為一個產品總負責人，要了解很多東西，除了研發技術之外很多東西我沒有足夠了解，這是一個很重要的原因使得我們犯了不少錯。

就是在內部如果有工程師、技術方面負責人，幾個主要負責人提到的意見不一致，我們就更傾向於相對資深的，這個某種意義上意味著偷懶。

在供應鏈出了錯誤，我跟小米雷軍聊天的時候，他說他過去的幾年是硬體裡面的全外行，他給了我一些建議，說了一下他的經歷，我也說了我的經歷。在這個交流里，他提到只要中小型的供應商他全部拜訪過，我有中度社交恐懼症，除非要我去見才去見。

我們自己分析跟這個有關，我們現在做了一些調整，基本上所有的主要供應商老闆或者負責人，我在時間允許的情況下，盡量拜訪。出差次數多了十倍左右。

-羅振宇：你的出貨量跟巨頭相比還差兩個以上的數量級，你怎麼趕上，你真正殺手鐧是什麼？

-羅永浩：這是我們原來方向沒有錯，是受了一定的制約出現了這個問題，我們不認為過去幾年大方向是錯。

-羅振宇：你能把這個大方向描述一下？

-羅永浩：在觸控和手機設計，未來八到十年，科技界里十年是足夠長的時間階段，在十年裡面就做出高度差異化和創新贏得市場。

說回為什麼公眾接受度不行，第一研發生產供貨，晚上六個月，沒死就不錯了，有一些在公眾接受度判斷不足，要取得在這個中間的平衡，大的方向我們不認為有太大問題，還有一個問題，如果我回到五年前知道這麼艱難，我會找一個團隊專門做快速變現，使得手機部門的虧損變得小一些，或者抹平。

這是一個長征，今年有意識往這個方向調整。今年下半年有一些裁員，如果那裡的收益能填掉手機方面的虧損，我們就是手機虧錢也不錯。

-羅振宇：不為難你，能不能假設一個情況，因為市場不確定，幾年之後乾脆轉型了？

-羅永浩：那不會，思路很清晰及方向性的東西很清晰，沒有動搖過。我們這個時代就是手機和觸控設備，再早十幾年前就是電腦，那時候出道做電腦不做電視，軟硬體結合那個時期最主流最大的平台，你所培養的人知識儲備專利儲備和資金儲備才能為下一次平台做線上產品，沒有這個，賣完兩年凈化器他們已經基本塵埃落地了，我們必須做手機，我不喜歡手機也得做手機，何況我喜歡，否則下一次平台革命沒有我啥事。

-羅振宇：這個邏輯希望你再闡述一下。

-羅永浩：你看，計算平台，就是指電腦、手機、平板這些，智能設備是計算平台，解決的是你的一個綜合問題，智能手機鋪開之前都是電腦，只是台式機還是筆記本的問題，個人電腦PC最盛行的時期最大的計算平台就是你的桌面機和筆記本，只不過有PC有麥克而已，到這個時代有手機、有平板等等，在玻璃上觸控的設備是這個時代的計算平台。

下一個平台如果沒有意外一定是眼鏡，VR這種眼鏡，比如說12年13年，十年左右下一代平台，一個賣空調的企業可能上這個牌桌，你做電視上不了，你已經比中國最大的科技公司還大，但是這兒跟你沒有關係，我的夢想是做最大的計算平台，在平台革命的時候參與或者領導一次，這是我的終極夢想。

我個人賺錢最快方式就是做脫口秀，簽一個年約，六個月做節目六個月度假，可是如果做企業考慮我是賺錢的還是做我滿足夢想和追求，如果我賺錢就賺簡單一點，智能設備，手機扔掉，比如說賺了很多錢，日子很舒服，下一個計算平台跟我沒有關係了，為什麼這麼辛苦，這麼累，做這個東西，因為在下一代，眼鏡能成為下一代計算平台參賽的選手。做電腦、手機、平板的軟硬體搞定才能做，我必須把這塊做成。

我舉一個例子，智能設備iPhone能做，是因為原來就是做電腦的在那場平台戰中輸給了微軟，在下一代的智能設備競賽中仍然是選手級的，輸了以後做別的，印表機，就回不來了，沒有儲備，你要有人才儲備軟體硬體都要操控，哪怕有一天不喜歡了也不能放棄。

三、和用戶的關係

-羅振宇：你內心怎麼看待黑你的人？

-羅永浩：我覺得多數人還是正常，我有我討厭的公眾人物，我不做企業可以在網上隨便講話，我不會到微博留言，我理解那些討厭我的人和討厭我們公司的人在那裡寫的那些東西，有一些東西需要花一段時期消化和適應。

有的人開一個微博連寫了好幾年，一周更新三到四次的頻率來罵我們，搜集整理所有不利於我們或者貌似不利於我們的東西來發。這些我還是挺吃驚的，想像不到有什麼殺父之仇，這種人整體數量不多，我還沒有對社會失去信心，討厭一個人批評諷刺，我能理解，以前我也這樣。

-羅振宇：前不久遇到了你的投資人，他說有一次跟你吃飯，你說吃飯就是脫敏的過程，你現在到什麼程度了？

-羅永浩：絕大多數都還好，基本無所謂，我當時講脫敏，你看大家會說做了很多年企業終於熬出來，這個人特別牛，做什麼很果斷，貌似人所不能。

我以前很嚮往那些東西，甚至做企業去修鍊那些東西，我做著做著做不到，我原來要收的款沒到，可能要付的錢就抵賴，我非害怕，開公司的第一二年我會焦慮到想辦法解決的同時幹不了任何事，我就到辦公室關上門，什麼也幹不了，或者去沖冷水澡，幹不了正常工作。

走到今天就算明天公司要倒閉我也能正常，我發現我能做到的時候我覺得我很吃驚，我怎麼能做到這個，其實就是脫敏，經歷了好幾次了，走到一個點就覺得沒什麼事了。比如說大戶人家的小姐曬太陽就起紅疹，但下鄉爆曬也沒事，這個是脫敏的過程，有一些人也是過敏嚴重脫敏不好就脫掉了。

-羅振宇：羅永浩粉和錘粉，你覺得他們重合嗎？

-羅永浩：早期重合度非常高，現在重合度越來越少，我們市場都有輿情監控。早期是因為支持，或者買了好幾個送給別人了。

今天的話我們靠產品本身轉化的支持者非常多，所以我們經常能看到無論是調研報告還是日常的觀察都看到這些東西，我們的論壇里有人反感為什麼咱們說這個手機你們說著說著又扯到老羅，那個是產品支持者，在聊一個產品的特性，聊著聊著把話題拐多到我身上，這個在早期很多，現在很少。

我再澄清一下，粉絲經濟的載體必須是一個20美元左右的東西，這個是通行全世界的東西，在粉絲身上賺錢的明星，都是賣一本書一個碟，電影票。一個偶像的腦殘粉支持賣一兩千塊的東西，在商業上成功的例子幾乎沒有。

-羅振宇：我們還是回到用戶，小米很用心的經營自己的用戶，各地的社群等等，我觀察你好像沒有干這個事。

-羅永浩：我們在差不多在170、180個城市，包括國外的城市自發組織建有錘友群，每年產品發布的初期或者發布會的前期，在那種咖啡廳、酒館自發組織一次聚會，大家在一起交流。我們非常感激，後期公關團隊也會送一些T恤衫，海報，讓這種活動更順暢，跟這些公司建立聯繫。我們沒有像小米一樣經營，核心原因還是人員不足，我們有自發形成的這麼多，之前市場團隊開始經營是一個很好的基礎。但現在沒做就是人手，不是別的原因。

四、和投資人的關係

-羅振宇：你剛才說你用了一半的時間找你高管，你用多少精力融資？

-羅永浩：融資是間歇性的，如果到了資金的緊要關頭，有時長達幾個月，80%都在融資上，去年就發生過，M系列發布之前，我有時候80% 精力都在融資上，也有過某一輪融資進行比較順利，基本上在半年左右才考慮下一輪融資，每一輪融資開始的日期就是上一輪融資的當天，我們這個行業是比較重資產，在這裡犯了很多錯，所以整個五年用在融資上的精力不超過15%，我認為這個比例是不對的，應該到20%、30%，再用30%精力找人，最後剩餘30%做戰略不要花很多時間然後再去做產品，應該是這樣分配精力的。

-羅振宇：企業死不是因為不賺錢，而是因為資金鏈斷裂，你遇到過這些險象環生的嗎，你能分享一個最危險的時刻嗎？

-羅永浩：就是去年M系列發布前兩三個月，我們該收的收不到還有虧損的還有該付的，能不能如期做完，全是跟錢掛鉤的，扛不過去，八個月投入全打水漂了，當時非常焦慮，有老股東借錢讓老婆簽擔保責任簽了900多萬，不要個人欠一個億以上，有很多人做風險投資，你將來還多少錢合適，在三年里任何一個想投沒投成當時這筆錢可能就投了，現在是一個獨角獸公司。

老股東都勸說，你折騰這麼多年公司，整天心臟難受，我心臟不舒服，確實是過勞導致，天天心臟疼沒去查，我老婆說，如果你有什麼三長兩短，我還跟著你欠了960萬的債務，你死了我還要還960萬。當時聽了不落忍。有過非常艱難的時刻，還是扛過來了。

-羅振宇：你和投資人之間的關係誰強勢？

-羅永浩：我其實沒想過這個問題，但是我後來聽說了一些案例，猜想可能是我強勢，我跟他們的溝通一直是很友好的。有人說連續做了四年多還虧損，要看投資人臉色的，但是我沒看過，他投完了業績走的不好挺生氣的，又怕我刺頭，生氣沒表現出來，但是我不確定，可能跟這個也許有一定的關係，但是我們沒有任何過不愉快的爭執吵架。

-羅振宇：這個強勢表現在投資人給你的建議你會很認真的聽嗎？

-羅永浩：其實很多投資人都給我一些建議，有些人投資人給的建議對這個產品和行業比較了解，剩下多數的投資人都是對行業和產品不是很了解的情況下。第二種情況多，第一種情況少。但是發現第一種情況，他比較懂，我會主動去請教。有一些人說我做企業是剛愎自用，這個可能跟我原來做東西有一些正相關。

五、和高管的關係

-羅振宇：這一年花一半的時候挖人，你怎麼判斷這個人在行業里被高估還是低估。

-羅永浩：現在跟那個時期不一樣了，沒有很熟悉資深的，都是朋友的朋友，有一個手機業的大佬，是一個文化公司湊巧認識，其實打聽不到太多細緻的東西，認為我正在談的一個人很爛，他不會說，交淺言深，我打聽特別深的，那個人可能是他們公司正在準備挖的，肯定不會給我極力推薦，我在圈子裡沒有資深的，跟我交情足夠深的朋友，這是非常困難的。

我比較大的失職，T1發布會產品上市，所有公司都拆了我們機器拿回去研究，一個好朋友，他認識很多手機圈的老大，我有社交恐懼，有很多交際該去的沒去，這個工作耽誤了大半年，我很主動認識了手機圈朋友有一些是對脾氣，理念相同的，走著走著我在手機圈有很多朋友了，在從他們身上打聽這個事是很靠譜的，有可能是總裁副總裁高級研發，這個人來了我這裡基本不會出問題，有對的也有錯的，普遍說不行就不再跟下去，因為有了這些人脈好了很多。

-羅振宇：你遇到最困難的說服？

-羅永浩：最困難的說服應該就是現在的這個，產品線負責人，我的合伙人吳德周。

第一是我們談了七個多月，第二每次我去上海出差都說動了，就跟談戀愛一樣，搞到最後就很頭疼。

有四五個朋友極力支持鼓勵他參與創業，那些人跟我交情深，有些不深，勸他來我這裡，我們哥幾個打包去上海，跟他吃一頓飯，你一嘴我一嘴，說崩潰了，我們約好了周末的一個晚上要去，五六個哥們一起去，有很多人都非常忙，到那天晚上要走的，有一個公司出了緊急的會，到了11點多會還沒完，這事去不了了，我很焦慮。

認識一個土豪投資人，講很多買私人飛機事，還有一個租私人飛機，我記得好像是16萬多，我不用公司錢，我包了一個，我告訴他你幾點都不怕，這個飛機可以等到兩三點鐘，我12點鐘就結束，一定湊齊了說服團就包了一個飛機連夜飛到上海去。

我沒有跟他講，但是他們跟他熟就講了，講完了德周很激動，這個誠意有點過了，湊不齊這個人很困，當天就在，也跟五六個老兄弟你一刀子一般刀捅他有關係。

-羅振宇：你最喜歡開的條件是什麼，工資、情懷、期權？

-羅永浩：情懷很少談，做這些工程師科學家，比較冷靜，不容易被你講的理想主義東西煽動，偶爾談是有共鳴的老天給的，額外賺的東西多數不談，他會關注幾件事，首先不是錢和期權股份，你要說服他相信你要做的東西將來有希望從小到大，否則在大公司待的很舒服，他不會動。

這個圈子牛人很多，不愁錢，不愁工作，你要讓他相信這個事能成，期權和工資都要談，工資多期權股份就少一些。

-羅振宇：鎚子公司高管離職，有一些是知名度的。

-羅永浩：我認識很多大企業的告訴我，我們過去常年維持在年流失率不到7%、8%，說這是很不健康的，一個正常公司如果到了六七百人的規模每年強制淘汰15% 都是正常的，我們無比的得益於公司過於穩定，他說這個是不健康的，這個是業餘的，要強制15%末位淘汰，雖然這樣很殘酷，但是這樣才能保持戰鬥力，要不然公司出現一大批人緣好，但是活不行，越走越沒有戰鬥力，而且成本你作為創業公司根本就負擔不了，這些東西都是我在最近一兩年才逐漸認識到，早期我們很得益於團隊的過於穩定，其實不是好事。

六、你和員工的關係

-羅振宇：如果倒回20年你會為你這樣老闆打工嗎？

-羅永浩：打過幾年，覺得學完了之後，躲得遠遠的。

-羅振宇：為什麼？

-羅永浩：我也是壞脾氣，兩個壞脾氣碰到一起是非常困難的。

-羅振宇：你沒有太多時間營造公司文化。

-羅永浩：以往最大問題是給全公司做那種宣傳統一思想認識和今年什麼階段性的目標，我對上台講話有嚴重的心裡陰影，導致很多該做的沒做。

團建一直是我們沒有做好的一件事，製造業大公司來了堆高管，我們有一個變化，他們在原來的公司里，工程技術人員，技術常常是過勞的，完成一個目標大家都是喝很多酒，我個人很討厭喝酒，以前不去，他們諷刺我說團建不喝酒就是浪費，一定要喝酒，現在搞一把團建，坐在一起說一些理解的話道歉的話，說一些能相互增進了解的話，

你就一旦有這種團建，形成互相諒解的氛圍之內這個團隊能相對建設繼續走下去，以前是因為個人討厭喝酒從來不搞這些，來了很多其他高管以後必須喝酒我就必須喝了，每次喝完之後效果遠遠超過想像，基本上男同事都要喝的，年前檢查有脂肪肝，要不就減完肥再喝。

-羅振宇：任何一個優秀群體笨蛋總是多數。你公司里笨蛋是多數嗎？

-羅永浩：直到今天也認為優秀的群體，20%就優秀，帶著80%的人，我今天做了企業以後無論是從我做企業的正當需求來講，還是湊巧沒有攻擊型人格發作的時候都認為成為20%是比較優秀的，80%是相對沒有那麼優秀的，這不是我的說法就是人類社會就是這麼分布的，任何群體20%的優秀人帶動80%相對沒那麼優秀的往前走。

-羅振宇：你在公司裡面介意不介意越級彙報和越級布置工作這兩件事。

-羅永浩：對於我自己帶的部門經常是有越級彙報是常見的，因為我工作沒有點，比如說我出去跟投資人談，談完11點回來，11點回去軟體產品部還有人在加班，我有什麼事直接給他布置任務了，然後讓他直接也跟我說，同時告訴項目經理告訴主管，會有這種情況，直接跟他彙報和下任務是常態。

我的這些主管希望避免這個，他就24小時在辦公室，因為我不定什麼時候在辦公室，我在辦公室主管不在，他的手下在，這個是常態，時不時會發生，不可能完全杜絕這件事。

原則上我們對新入職中層或者高層，入職的時候下面員工越級反映的情況格外重視，某種意義上公司的老人也有義務陪著我，如果他有主人翁精神陪著監督新來的主管在試用期是否趁職，這個是很正當的，一旦試用期過了證明沒有什麼問題，其他部門的越級往上往下這個事情基本上沒有，很少幾乎沒有。

-羅振宇：有沒有員工越級反映情況尤其是資格老的員工。

-羅永浩：這個當然有，這個是我們公司的財富。在一個企業里，在中國一個比較明顯的問題，我是72年出生，我小時候長大的時候在這個國家裡有一個問題，老師都是價值觀有問題的人，他經常鼓勵學生打小報告，我們小時候都是這樣長大的，當然即使老師這麼教育，做不健康的教育，學生里也有清醒的，認為打小報告是很丟人的事。但是到了整個社會道德觀念進步之後，今天中國有一個逆向的問題，反過來的問題就是說，很多人分不清，正常反映問題和打小報告的區別。

我有一次在微信朋友圈轉發美國的學校怎麼教育中小學生，尤其是小學生怎麼區分打小報告和反映問題，舉例來說一個教室上自習課，有一個壞孩子把教室玻璃故意打碎了，這個導致如果天氣冷，他把玻璃打碎了，窗口那個孩子要在玻璃弄好之前，忍受一個挨凍，或者整個教室都有問題，這是對公共財產的破壞，像這種任何孩子跟老師跟孩子反映，這不是打小報告，這是出了一個害群之馬，我們要解決問題每一個人都有義務，關心這個團體。

有一個學生因為老師長的特別難看，說他們女老師長的特別難看，特別胖等等，出現這種情況另外一個學生找老師反映這個情況，這就是百分之百的打小報告，那個人不危害任何團隊，讓那個老師知道會不爽，告他導致直接結果會因此不喜歡這個孩子，這種是典型的打小報告，能曲區分這個。

我自己注意到在中國普遍年輕的小夥子姑娘們他們身上有一個問題，他即使覺得他的頂頭上司主管有嚴重問題，一直忍到忍不了就辭職，辭職的時候未必都說，是跟另外同事說，再跟另外一個同事說，最後傳到我的耳朵里，我去找他問，為什麼當時他有這個情況你反映，而是忍了半年最終辭職，通常的就是我不合適我就走，我也不能給我頂頭上司打小報告，其實從他事後了解的情況，那些歸入打小報的問題，他認為是打小報告，這個讓我很撓頭。

早期創業的元老級的同事，他們身體有一個非常好的，這裡面做了主管幫不上什麼忙，沒做主管仍然有非常強的主人翁精神，他們認為跟著我打江山走到今天，因此在公司無論看到普通員工還是管層只要他有看不慣的事情直接找我說，並且還是罵罵咧咧的說，這個對我來說是很寶貴的財富，不會說安排一堆特工下去摸情況，這些人基於自己對公司主人翁的心態，他們事實是公司的元老功臣，基於這些跟我反映，我求之不得，他們喜歡在公司群里，或者微信微博，經常寫一些陰陽怪氣認為我做得不好，陰陽怪氣的損，原則上新來不敢說，老人會說，說的時候我發現他說錯了，我就去解釋，他就道歉，如果他沒說錯是我們想的不周全，我會去找他道歉，他也會接受，基本是這樣，我希望公司這樣人比較好，這是很寶貴的一個財富。

-羅振宇：我問職場菜鳥問題的，獲得個性強烈的創業老闆公司一個職場菜鳥怎麼做？

-羅永浩：就一起開會抓住那麼一個時間點，去把自己最好的一面表現出來，這是非常正當的，樂於看到這種，如果只是表現好，我認為好，事後發現不行，還是會下去，無所謂，我覺得我要，你希望給他們一些忠告，我的意思就是說。

-羅振宇：一個人在職場發現什麼最重要的？

-羅永浩：肯定還是業務水平，如果業務水平一直很好，但發展不理想，可能是企業有問題，如果不是觸碰到問題的話可以走。

七、和合作夥伴的關係

-羅振宇：我聽說你有一段住在廠里。

-羅永浩：在亦庄工廠兩個月沒回家，我們很多董事都在工廠，工廠對面是一個旅館，我們住在哪裡，早上去那裡上班，晚上過馬路睡覺。

-羅振宇：這本來就是兩家公司的協作，你介入他們能有什麼幫助呢？

-羅永浩：是這樣的，如果你是一個小公司找了一個比較好的代工企業，這時候那邊一定是最優秀的團隊支持了大客戶，支持你的是相對弱的小團隊，我們對這個事很心平氣和，換了我們也是這樣，六個小客戶決定了5%的收入，每一個來的都是客戶，我會服務好，但這個服務質量你不要求我一樣，我們很心平氣和，這個帶來的問題是如果我們在那裡生產的時候，到那裡一拍桌子早晨說了中午就解決了，我們出問題也會全力以赴調配，能調動資源比強勢團隊弱很多，我們派駐工程師進廠協同，結果是對他內部的相對弱勢的團隊歡迎，我們派很多人進去就是因為這個。

-羅振宇：你最抓狂的時候是什麼時候？

-羅永浩：數不清了，這四年半扛不過去時刻不下十次。我們做T1在工廠是這樣，我們一起開早例會坐下來先報昨天的問題，和新發現的問題是什麼，拉總清單一項項對，對完了下車間，一般早例會七點多開就對這個。

第一個發現140個問題，解決了30個，新增75個，第三四天都是這樣，越來越多及連續持續了三個禮拜，我是覺得我必須體面高尚把倒閉的收尾工作做好，我覺得完全沒戲了，但是過了差不多一個月再開例會一個一個往下掉，到拐點了，有可能活過來。所以現在後面經歷的所有可能是生死攸關的時刻，跟之前那個就是脫敏。

-羅振宇：據說手機這個行業裡面預計產量是很大的難題，你是怎麼做的？好像有一次沒有估准？

-羅永浩：第一次犯了非常錯的連環錯誤，我們T1後面降了一千塊，後來出貨速度及極好，比預期早兩個月就賣光了，下一個產品明年才出，繼續做，就帶來前面賣不動的時候，我們嘗試把一些標準件不要了，非標準件不要。也得承擔損失提前做了你只能扔掉，這個是凈損失，晶元那種，就是快閃記憶體內存的晶元是通過代理商轉給別人，完全賣不動，手裡晶元很多，求爺爺告奶奶找人賣，後來降價格賣要追加新料，又漲了3%，怎麼都倒霉，各種倒霉，追加哪一個顏色、版本、容量等等全都是事，從那麼有限的數據，沒有評估，小評估都是鐵粉也為，有一個很不準的現象，反覆討論開一個會做了一個內估，結果發現是提前兩個月買光了，中間停了一個月再續上以後中途無論市場還是宣傳都停了一個月，後續跟上沒有想像的出貨狀況好，又做多了，手忙腳亂那裡面的尾貨就停了不要了，標準件想辦法處理掉，非標準件必須用完的，我們急急忙忙又看非標準件還是多了，那個就是凈損失，標準件想辦法賣，非常業餘的傻逼一樣，做了也是錯，賣了也錯，怎麼都是錯，大家都氣樂了，第一怎麼這麼困難，第二我們怎麼這麼傻逼，我們做產品軟體工業設計找了研發老大做生產，但是我們沒有產品線的概念，今天我們的副總裁吳德周做的事情，才能夠追加多少減多少都有評估換算的標準，風險係數超過多少賺了也不做，都有一套完整的體系，我們做研發老大就做研發，不懂這些，就是憑感覺拍腦袋定，醜態百出。

八、和自己的關係

-羅振宇：最後一段我們來談你和自己的關係，隨著無數次說到會撐不下去，真的想過失敗這個事嗎？

-羅永浩：想過很多次，越想越不害怕了，一個是剛才說的脫敏，還有一個原因是，怎麼講呢，就是在我做這個公司的初期想到可能倒閉的時候，的狀況和後期想到的時候，關注的很多點和擔心的事情會有一些變化。

早期的時候比較擔心的是說，我們在中關村一個小破屋裡創業的時候，想著對最除的，天南地北被我忽悠來的怎麼交待，這是一個比較大的顧慮，然後到了投資人的錢，打了水飄，從商業上有限責任公司倒閉就算了，對於我來講，走到第一年年底面子問題反倒是最不重要，包括很多朋友擔心說，你自己那麼囂張的一個人面子問題是特別大的一個問題，但是最後發現這個是最不重要的問題。

早期忽悠來的小夥子怎麼給他一個交待，當時來我這裡很多都是名企，還有拿名企工作都有的，這些孩子當時講，為什麼來這兒不要去BAT，現在黃了怎麼一個交待及耽誤了人家一兩年的青春。這個是早期出現問題的最大的問題，這個東西很快不是事了。

走到中期的時候發現，最壞的結果公司被廉價收購，操作系統本身對於任何手機廠家買去都是加分項，把公司賣掉最早的那些兄弟在這裡特別不確定的時候，風險大的時候忽悠來的這些人，那些普通的基層員工什麼工程師這些都是親自一個一個談的，我對他們的心裡負擔最重，發現出國公司走到中途廉價賣的時候前途給一個交待，這件事沒有這麼困難，這部分顧慮走到中期沒有了。

開始考慮倒閉了把投資人的錢還完，多年寫書做演講做的錢都還了，這些對我來講非常重要，我到中期公司融了幾個億燒掉了，早期不擔心，中期沒有底氣了幾個億如果倒閉怎麼還，可能餘生都在還。

到了後期發現以我們現在這個團隊的能力，真的有什麼事情倒閉轉行智能硬體我們在已經充分調研的兩三個項目里，看起來不說一無反掌我們看了好幾個項目，連能不能把股東的損失還上，這個也沒這麼擔心。

一路過來就發現，如果走到偏後期倒閉的時候，可能的問題就是前面說過，我要做這個平台，做智能硬體，用兩三年的時間賺了錢，融了新的錢再做硬體盈利掙錢殺回手機。這個嚴肅討論過，這些工程師，兄弟們，如果拼了四年手機沒成，再殺回來，你有信心，我硬著頭皮陪著你。

但是手下的孩子再去做苦海無邊的事實就沒有把握，如果被迫轉型的智能硬體核心團隊流失了，那會有一種情況會說有一個非常小的骨幹是屬於你丟了他們再補上這個，就靠運氣不是必然的，這是一個很大的一個顧慮。

還有一些人很可信捨不得，被迫散了也相對容易替換，我們都做仔細做過分析，無論如何這個散掉了再帶這個事從任何角度看都是避免的，反導後期接觸的新的投資者介入希望我們黃掉，這樣的話前面股東佔了50%以上的股份，這些我們完全不考慮。

整個過程你在每個階段怕和不怕的東西不一樣，因為脫敏導致原來怕現在不怕，早期怕後來不怕，擔心核心團隊技術精英散掉，每一個時期有不同的顧慮，不管什麼結果真的黃了，東山再起重新運作這個事對這個事運作性和可行性越來越有底氣。

我還有一個很幸運的事，過去的幾年，吳德周很悲慘，那時候還沒有資金斷裂，我們當時經歷過一個差點給錢，最後放了我們的事件，進來的時候我的資金狀況和往下走的前景是一片良好，他進來之後三四個月專註到產品上，很快出現了投資縮頭的事情，這個非常緊張，非常困難的局面。

從我的角度講還是擔心說，這個剛請來的高管發現幾個操心的不是職責內的事，陪著共患難一些計劃外的東西的時候，是不是有一個比較堅定的態度，這個是我很大的顧慮。沒想到接下來七八個月時間，一直用將近一半的時間研發，一半的時間研究煩燥的事情，一直走了將近一年的情況下，心態仍然非常好，精神面貌說實話很多時候都比我好，完全是牲口一樣的人，激素分泌高於常人，從早到晚連續工作15個小時及發現三個不順利的事情產生，仍然是笑咪咪的回家，這些就是完全預計的部分。

我找他來的時候完全想不到在沒指望他看事情上有這些東西，有一段時期就是新年前後的時候，跟他說，你這個倒霉蛋，來了一個月集中精力和熱情忙產品，後面是一半產品一半這個，有沒有一些顧慮或者後悔？他非常淡定，第一個如果黃攤了，精簡一下能做的事情非常多，他不擔心養活家人的問題，另外如果這些都不成再去找一個工作，對中國智能硬體行業像他這種人有人要，他不擔心，覺得我們還有戲，沒有刻意調整什麼，就是這種狀態。

-羅振宇：你現在修成了一個不死之身。

-羅永浩：差不多。

-羅振宇：一個問題是，你這一生你夢想過最大的成就你覺得你可能達到的高點。

-羅永浩：我覺得還是回到剛才做平台的東西，我覺得人類的計算平台就是這種大的東西，每隔十幾年幾十年發生一個大的顛覆性變化，雖然沒有喬布斯，我們也會有智能手機，也會有今天的移動互聯網，但是看歷史發展過程當中有關一些關鍵性的人物出現在一個結點上，使得人類進步往前被一個人的一己之體提高了三四年，這個是科學史上屢見不鮮。我會特別嚮往如果你能在推動世界進步過程中，由於個人的力量導致出現一個變化，你不是說要英雄主義什麼，除了你誰也做不到，大家理論猜測往那個方向，會不會出現一兩個關鍵性的人物往前提三五年，這個東西能夠滿足感遠遠超過金銀財寶，這個是我們特別嚮往的事情。

還有科技行業不比別的行業，如果賣糖水只要經營沒出大問題，一個成熟的職業經理人團隊維持上百年沒有問題，那個行業不會出現什麼大的問題，固有的資源，會持續保持領先，萬一被另外一個糖水打敗本質也是一個零和遊戲，到科技行業定第一沒有百年老店，由於固有的優勢始終領先，這不是我實際看到的。我很喜歡科技行業，科技行業沒有百年老店，再牛的公司一百年百分之百全完蛋，像牛的谷歌、亞馬遜可能50年都不行了，可口可樂可能三百年還是那樣，科技行業核心在這裡。

科技行業小的公司打敗大的公司，核心如果沒太的意外核心是靠產品，不是靠運氣或者什麼其他的莫名其妙的東西，而是看它真正比別人做得好，給別人帶來好的東西所以成功，最大的成功就是我如果在科技進步的歷程上，在某一個領域，能夠做一個偉大的公司，使得在某一個領域給人類帶來進步往前提升幾年及形成這樣的情況，是我最能想像的最大最大的回報。

-羅振宇：創業幾年你自己身上發生什麼變化，你的變化是什麼？

-羅永浩：你剛才說是職業需求導致的我的一些調整，那個不是變化，真正的變化我覺得我比以前看待問題寬鬆了很多，這個不是由於不要求進步，現在要求進步了，是見識多了很多，就是說跨到另外一個領域，操辦了一個比較有規模的事情，使我有機會見到更多東西，接觸這些東西因為視野變得廣了一些，我對人對事物對這個世界理解寬容了很多，我可能不那麼做，這裡面有好有不好的東西。

-羅振宇：你舉一個例子，什麼原來看不慣現在可以理解了？

-羅永浩：比如說，其實就是有一些企業的做法並不是邪惡和不道德的事情，剛才說開箱退貨率的事情，我理想主義時期做客服希望滿意度是百分之百，而不是95%、96%。你可以說那時候是過於理想化，也不是現在不理想化，那時候沒有常識見識，一個企業宣傳用戶滿意度97%，我會覺得他很沒有追求應該追求百分之百。

我看相關理論書籍，免得我對客服經理亂指揮，看書裡面是我過去沒想過的，開箱退貨率，就說客戶滿意度，你就不應該追求百分之百，即使成本可控都不應該追求百分之百，正常人群的正常分布100個人總有兩三個是流氓，這個是人類社會的共同的，小時候上學的時候一個班裡50多個孩子至少有兩三個壞孩子，有可能他也是基因的受害者，客觀描述就是壞孩子，從欺負弱小者當中獲得愉悅，像這種壞蛋，這種無賴、流氓，一個企業追求百分之百的客戶滿意度，意味著有一百個流氓敲詐你訛你的時候，你做了配合，這個必然帶來類似的人群朝你這個品牌過來，加以十日就知道你是這樣一個調性，很快你就會扛不住。

這些我如果沒做企業，沒接觸相關領域的東西，從一個消費者角度想，我心目中一個好企業就是百分之百滿意度，你為什麼要讓那兩三個人失望啊，你為了防那兩三個人做了一系列政策，這個政策必然使得不是流氓的人，過程中由於你這個政策的存在，產生可能的不愉快，甚至有些時候他要某蒙受一些委屈等等，這些東西是我不做這個行業從來想不到的，等到做的時候才發現這個問題。

當我沒做商業的時候看到一些企業家有一些話遮遮掩掩不說，現在看依然是，有些不是，像這個過程里就是說，包括有一個有趣的理論，做大眾消費品的企業家，整體道德水準是低於常人的，我做了幾年我明白為什麼，因為一個人成長過程里額外遭受很多委屈誣衊的，這就是90後道德水準比80後高，越往後長大的孩子，越沒有為了生存，就相對容易保持高尚的導致和純潔性，那些受到摧殘的就容易變壞。

還有一個對公眾話不講話的問題，對別人犯錯的容忍，因為見過的事情、經歷的事情多，也是對別人，明確是錯的寬容度比以前提高了，我見到了原來生活圈子見不到的人的和生存處境，那些事情之後會有一些寬容度上的變化，這是最大變化。

-羅振宇：天生驕傲，你是更驕傲了還是一樣驕傲？還是不如原來驕傲？

-羅永浩：都有某些方面比原來更驕傲了，這個原因是有一些困難的時刻激發了我的逆反心裡，有一些該堅持的事情上比原來更強烈，第二種情況是，我發現一個問題，做企業的同時，維持一個道德高尚件事是可以做到的，但是高尚潔癖這件事做不到，潔癖就不一樣了不是道德好的人，就是樣板工程一樣好和乾淨純粹的人，這個理論上很困難。

舉一個例子，從零到一，那裡面理論一個人商業道德高尚，在一個領域裡做到壟斷才能談高尚，舉例說，谷歌敢講不做惡，大局面沒有變化，就靠搜索引擎維持很多年都是很賺錢的，即使不進步也是這個樣子，突破從零到一的點才能談道德高尚這個事情。

我今天和早年一個變化，我們朋友誤會說做企業是不是一定缺德才掙錢，我毫不猶豫的否認，是不是做企業家維持不了道德潔癖，這個一定是百分之百的，如果你是一個獨立的知識分子，一生維持道德潔癖，只要你生存能力不至於過於笨拙，一定沒有問題，如果做企業基本上百分之百做不到。

-羅振宇：你這個變化你自己喜歡嗎？

-羅永浩：坦率講我是有一些遺憾的，在早期創業做企業包含理想主義的成份里，你認為做一個企業很成功，對所有的情況道德潔癖也是可以維持的，地球上沒有這樣的企業，嘗試這樣做你認為你沒有這個能力，但是沒有人做成功。

-羅振宇：有人說創業是可以兼顧事業和家庭，我也是創業者，我覺得這扯，你只有選，你怎麼看這個問題？

-羅永浩：極端的情況，絕大多數創業公司都是沒日沒夜加班，我確實見過不加班，也沒有特別血拚的或者怎麼樣把事情做成的，唐岩的的陌陌就是這樣，他就老諷刺一個企業不加班倒閉的，多認識幾個人打打牌，但是做不到，他們三年就上市了，一直也發展的非常好，我覺得當然他自己謙虛說是運氣，我覺得人和人，管理風格和做事風格不一樣，我們兩個都是做產品人，你管理不操心，產品扣的特別細才有今天的結果，我覺得像我們這種創業公司老闆是勞碌命，有一些企業成功的原因跟擬你做好一個產品關係沒那麼強，陌陌不是說不好，這個時候創始人其他能力總加分使一個企業成功，就不依賴把產品扣到極致，大量的工程量不加班也能成功，我是覺得打磨產品的創始人一定是勞碌命。

-羅振宇：我們回到學習這個問題，對你來說除了看書，這幾年來對你學習啟發最大的方式，是什麼呢？

-羅永浩：少數做生意認識的朋友給予的主動被動的幫助，給過一些建議，過來介紹一些資源，給過一些幫助。再就是讀書。

-羅振宇：學習上你有什麼方法嗎？

-羅永浩：對我來講還是讀書，所以我是這樣，我之前發現一個很有意思的，你知道火車站賣的書和機場賣的書不一樣，兩個群體看的，在機場書店裡擺在起眼位置，一到兩本極其靠譜，我後來在機場買書，我唯一遺憾，電子書第一批不上，先買硬再買軟的包裝，再上電子書，我看電子書可以看標註，複習總結講給同事聽的時候在電腦裡面的標註高效率的篩出來，做到印刷版書里，壞處是那些事後查詢整理，高速的複製出來效率非常差的，這個是比較煩。

我們早期還有一個錯，就是我們看一個書，過程中因為有很多前人總結的經驗和實戰之智慧積累，你感覺對你幫助很大但是實際用到卻想不起來，上星期那個事為什麼沒用這招兒，當時忘記了，上學的時候學了一個定律解決問題的方式方法，用這個方法套解決十道二十到道題，再碰到類似的問題再調用這個工具，如果老師推倒一個定律，不實戰解決很多題你想不起來，我發現這個之後我在公司弄了幾個年輕人做了一個學習小組，把所有我們互相看的商業管理的書籍，包括營銷類的學到的東西做完標註再一次整理出來，做一個PPT集體討論一下，如果出現問題互相提醒用那一招，這個會成為習慣腦子裡工具箱的一部分，還是回到上學時候的反覆複習和實戰。

-羅振宇：下面一組問題更加虛了，如果你可以體驗另外一個人的工作和生活你會選誰？

-羅永浩：看這個問題我呆了半天，我們一輩子活幾十年在有限的生命力，想嘗試和體驗的東西非常多，多到根本不可能，把生命延長十倍也不可能，我好奇心還是很旺盛的，突然問非是誰，能想到一個可能是政治家，為什麼呢，因為做企業之後才知道你要把一件事做事既遵守原則底線又把事做成，從這個方面政治家是必須撒謊，我從政沒有任何野心對於一個政治家可能在他的生活里，面對一個事情必須要解決，又要堅守底線，不得不做裝瘋賣傻，這個事情有很強烈的好奇心，這個事情壓抑我的個性比做企業嚴重十倍，但是會有好奇心。

-羅振宇：我的答案跟你類似，我的答案是羅斯福，他的性格是最典型的既有狐狸又有獅子的性格，其實分不清，哪些是真的偉大，哪些是真的畏縮。

-羅永浩：想想挺過癮的，真的你會嘗試嗎？

-羅振宇：不會。我們生命經不起那樣的拉扯。那得心臟特別大。喬布斯說過一句話，願意用自己所有財富換取和蘇格拉底共處一個下午，如果是你，你會嗎？古人你最喜歡誰？

-羅永浩：那這樣容易多了，你剛才說願意陪一個下午，是說活的人嗎？

-羅振宇：死了的吧。

-羅永浩：肯定是博朗兄弟，喬布斯這些人就這幾個，這是我最有興趣，就是能夠見一下或者怎麼樣比較感興趣，不一定非要問問題，很希望有一個接觸的可能性。我最後悔的事是老喬活著的時候沒有去舊金山，不知道怎麼想一直沒去，是他去世後才去的舊金山，後來路過芳草地去藝術中心，下去圍繞那個場館轉了一圈，覺得這個事不可思議，為什麼他活著的時候沒有聽現場呢，這件事特別後悔，蘇格拉底你知道他們的時候他們已經死了，但是這個事沒做覺得很不可思意。

-羅振宇：我經常問自己一個問題，事實上我現在做的事就是這個問題的答案，假設我有無窮無盡的錢，只能用於消費，用於做慈善就不用說了，只能夠用於個人消費，我會做什麼，就是找各種各樣的人備課，給我講明白一個行當，因為臨死前非常渴望，拍一個億給你講一個下午手機是怎麼做的，這個錢是這麼花，每天找各種各樣的人對這個世界的好奇心，所以後來做「得到」App這個一么產品。

-羅永浩：我首先說一個很低級的事，在我過去的理解里，我覺得一個有錢人買一個私人飛機就是得瑟，一趟飛機排出多少二氧化碳，還有全球變暖，有錢人買飛機就是得瑟。但是經歷了漫長的一年左右每周差不多一兩次的飛行生活之後呢，我發現一個問題，我常年過勞和缺覺之後，上了飛機之後，雖然買的頭等艙，比如說去上海，起飛的時候因為安全問題，不允許你躺平必須坐著上了天30分鐘後你可以躺平，一共一個半小時，想舒服睡一覺，前天晚上睡兩小時，落地前30分鐘搖醒你，南方的雨季，早晨9點多下午6點多飛，甚至中午12點到，晚上12點飛。

這種事情經歷了反覆之後，跟幾個同事說，我如果掙了錢之後繼續做公司，有一個是必須品，因為我個人對豪車豪房沒有衝動，後來我每天想這個事，我做了一個特別糟糕的事情之後，發現中國有錢人生活悲催之後，因為這個原因對這個產生了濃厚的興趣，朋友說還是找借口得瑟，不知道為什麼你如果有花不完的錢，這個一定要買，這個是辦公用品，就這麼一個東西，我們有國際化發展，你想在中國和美國兩處飛，一周飛一次去機場過安檢辦整個過程讓你少活幾年都有可能。

-羅振宇：今年以來我個人腦子裡面，就是我自己，就是我們這一代人概率要活一百歲，意味著原來對人生的規劃都完蛋了，60歲退休，我前天做跨年演講我要承諾做20年，就是61、62歲退休，我今年突然意識到後面有黑洞洞的40年，從嬰兒活到今天才40年，最可怕的是那40年是你身體可能仍然健康，認知能力腦力不斷的衰竭，很糟糕的事情，可能你原來存的錢無法花，我想問你想沒想過退休，退休之後幹什麼？

-羅永浩：退休之後就是補償家人，不知道工作這麼高興，我還是沒有想到，所以以前喬布斯活的時候老講他們20多歲就找了終生熱愛的事業。這個是難以置信的幸運，就是想講一些煽情或者打動人心東西，但是過去五年就是這樣，這個東西是惡性上癮，可能做好對人類有重大貢獻的，沒有什麼能夠替代工作，考慮到我前30多天都懶散的要命，有時候夜裡加班睡一個小時，目前在辦公室加班的精神病怎麼會是我，我一到30多歲，我在新東方教書周一早周五全休息，只有寒假暑假特別忙，住在北京的文青，周一舞台劇、第二話劇，第五聽爵士音樂會，周六終於要給學生上一節課了，開公司之前我的生活狀態，這麼大反差是我原來沒有想過的。

-羅振宇：下面是漫長採訪的最後一個問題，如果現在你為自己設計一個墓碑，你為自己設計一個背影，你留給中國商業史的是什麼？

-羅永浩：我以前有一個開玩笑的說法，這麼刻這個墓碑——他的一生是無論從事任何行業都對其他行業造成不可挽回的損失的一生。原來是想這樣刻墓碑，這是反過來的說法。做實業五年的下來，現在想都過於立志，顯得有點虛情假意，嚴肅考慮的話，大概意思就是說：在一個沒有機會做實業的國家的地區長大，然後小時候有過很多這方面的夢想，但是因為大概個人的努力和趕上時代機遇，把這樣一個事情做成，大概這樣一個比較樸素的描述更好。

我小時候我的偶像是聖鬥士這樣的巨頭，但是從來沒奢望過他們從事的工作跟我的人生有什麼關聯或者可能性，一眨眼三十多歲，到了30多歲40歲左右趕上這麼一個創業時代的特定的好時期，使得資金耗費和佔用這麼龐大的實業創業得以成為一個可能，作為一個毫無背景和前面積累的人，從事這個，是我的一生最大幸運之一。

我們去日本，就發現有創業精神的人都有點辛酸的事，這個國家過去幾十年就沒有產生過很大企業，日本早年很成功，但是後期你看，在成熟富裕發達，基本上大的格局國家裡毫無機會，在中國70年代初出生趕上這麼悲催的時代，這個是一個強烈反差，把這些感受相對樸素的如果刻到一個墓碑上，對後面的人不知道是激勵還是啟發的東西。

-羅振宇：好謝謝羅永浩，我們兩個進行一次長達8個半小時的專訪，包括一些非常短暫的休息時間，開場的時候說，這是中國電視史上最長的一次專訪，但是當他答到8個半小時，他已經是世界電視史上最長的時間，尼克松最高訪問的時間是8個小時，我們遠遠超過這個時間。因為大家看到的都是他在舞台上在講PPT一兩句話，抽象成一些符號進行傳播，現代社會大眾媒體從來不曾慷慨給予這樣機會，讓他把話說完，其實我們今天這次採訪，也是想用一個產品，來講一個很簡單的道理，今天的這樣的採訪符合這個時代的一切規律嗎，不符合，媒體的時間是那麼珍貴，大家的時間是那樣碎片。

我覺得這個事好，這個事有價值，不符合一切規律，羅永浩的手機就那樣做了，今天這樣一個漫長的採訪就這樣做了，我們堅信它有價值，它向桿旗飄揚在這個時代，謝謝羅永浩。

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