余秋雨：「絲綢之路」上，有著中華文化傳承千年的理由

【導讀】5月14日至15日，「一帶一路」國際合作高峰論壇將在北京舉行。中國日報網聯合騰訊網推出系列高端訪談《一帶一路，大家三講》，邀請歷史地理學家葛劍雄、作家余秋雨、經濟學家陳鳳英，從歷史、文化、經濟三個維度進行全面解讀。在本期對話中，余秋雨先生暢談了「重新認識中華文明」的過程，以及他者眼中的中國文化形象。

以下為對話精彩實錄，主持人：何潤鋒。

「絲綢之路」上，有著中華文化傳承千年的理由

▍（一）人類文明的第一通道，就是「絲綢之路」

主持人：在2013年的時候，中國提出了「一帶一路」的發展構想，在那以後，越來越多的國人是把目光轉向了西部，重新去審視歷史上的「絲綢之路」以及它給中國文化所帶來的巨大影響，但實際上在這股熱潮之前，三十多年前您就開始關注西部，隻身一人去了甘肅高原，開始文化之旅。在您的創作生涯過程當中，是不是有一種面向西部的心態？

余秋雨：是的，這個話題真是牽扯到我這一生的文化選擇。

三十年前，我做了一個最大的行動就是辭職，辭職到哪裡去？到西部去。一個非常重要的原因是，我對中國文化的走向做了一個大思考，我其實是從西方文化的立場上開始進行這個思考的，為什麼是西方文化的立場呢？我們確實要向西方開放，確實要接受西方的各種文化來打破我們過去的保守狹隘，但是我們在不斷請教國外同行的時候，我產生一個疑問：他們的這一切都產生在近兩百年前，兩百年，但是我所立足的文化，那是幾千年了，我們有諸子百家，有大秦、大漢、大唐、大宋，這時候西方文明還，或者說我們現在所說的西方文明，還沒有走入近代的輝煌，都還沒有。

所以我們和西方同行交談的時候，我總是覺得，我們要尋找文藝復興時代的那個情景，就是不斷問：我是誰？這個時候我就給自己下了一個任務，就是穿越百年的苦難，去尋找千年的輝煌。我們要尋找到我所立足的這個文明的根基到底是什麼。

所以我無論如何要辭職，遠行。我覺得千年的根基是在於大漢、大唐是怎麼起來的，這個一定和「絲綢之路」有關。它讓中國變成一個世界性的大國。梁啟超先生講，中國一開始是中國的中國，後來變成亞洲的中國，後來變成世界的中國，其實從漢到唐這個時候，「絲綢之路」一開通的時候，中國就成為一個世界性大國了，這了不得。那麼我們成為一個中國人或者成為一個中國文化繼承者，首先要繼承的就是大漢、大唐這種思想，這非常重要。

另外也有一些人，覺得我們中國現在開始走上正軌了，要把傳統文化拿出來，譬如把京劇說成國粹。我是研究戲劇的，京劇也確實是不錯，但是京劇產生的時候，是清朝的中後期，中華文明整體已經衰敗，你把衰敗時期的一個文化產品當成我們中華文化的最高代表，顯然我是不服氣的。

譬如當時還有人說，要重尋民國學人和民國文化的輝煌。民國學人和民國文化當中是有很多不錯的成果，在兵荒馬亂的年代，我們的學人雖然很艱難，但是他們吸取了西方文化一些常識性的東西來做了一些介紹，難能可貴，但是有多大的成就，真的談不上。而且，他們對於第二次世界大戰前後的西方文化整體轉型幾乎不了解。他們對文化人類學，對於存在主義，對於接受美學，幾乎是不了解，當然有的是在他們身後的事情了。但我們如果把民國時期的文化當作中國文化的典範，又不對。

如果完全成為西方文化要研究的一個對象，我們會有愧於千年輝煌，如果我們要把我們身邊所謂瑣碎的傳統文化拿出來的話，就第二度有愧。所以，在這個情況下，我必須要去尋找真正的輝煌的理由，這個理由毫無疑問，是和「絲綢之路」有關。

我（在行走中）得出一個結論，人類文明的第一通道，就是「絲綢之路」。一個英國人寫的一本書裡邊提出，本來人們都把地中海當作第一通道。現在我們認真研究以後發現，第一通道是在亞洲的中心。也就是 「絲綢之路」通過的地方。我當年為什麼要親自去呢？我光這麼喊也可以，親自去呢，第一就是我們所有的文化界對這個結論一般都不會接受，因為他們不了解這方面。第二，我也缺少考察的團隊和考察的能力，但是我可以通過我自己的散文被大家接受，把注意力轉移到那兒去，我相信，只要讀過我《文化苦旅》的讀者都會向西北仰望，覺得那兒有中國文化的大文章。

現在兩三年，聯合國有關於中國文化和世界文化關係的演講，一般都叫我去，理由就是我對這條路的關注和我對這條路的發言，這也是我一直堅持下來的理由。

▍（二） 「絲綢之路」是中華文化傳承千年的理由

主持人：去西部地區，穿越百年的苦難，去尋找千年的輝煌，這句話您說過很多次，現在在「一帶一路」這樣的背景之下去聽，別有一種意味。從文化地理上來看，您剛才說的這個「絲綢之路」或者說我們廣域的西部地區，是遠離中華文化的核心地區，很多人把它形容說是一種邊緣文化，馬背文化或者駱駝文化，但是「絲綢之路」在地理上恰好把中華文化的核心地區，中原地區和西部地區很好地銜接在一塊，所以現在，我們在重新審視傳統文化的時候想說，「絲綢之路」到底對於中華文化的千年傳承產生了什麼樣的影響？

余秋雨：這裡牽扯到我非常重要的觀點。

提到傳統文化的核心，我們會想起諸子百家，但是我堅定地認為，靠諸子百家的學說是建立不起唐代的。因為中國真正在實踐上讓這個民族走向燦爛輝煌的，是偉大的唐朝。我們非常尊敬的孔子、孟子他們能建立起這樣一個朝代嗎？即使不是年代有差異，他們也沒這個能力。理由很簡單，兩個東西缺了：第一，缺少馬背上的雄風，他們缺少我們現在所說的執行力，強大的執行力。他們坐著牛車到處去講學，人家還不聽他。第二，缺少對自己文明之外的另類文明的關照，他們不了解世界上還有別的文明。而這兩點，一個就是馬背上的雄風，一個是對其他文明的關照，「絲綢之路」都給予了，所以中華文明就大了，就變得有赫赫雄風了，就成了能夠和其他文明交往的這樣一種文明。

我們現在研究國學的人有個弊病，還是鑽在原來的學理上，這個學說，那個學說。我當年為什麼離開書房去走，就是了解到這個問題的嚴重局限性。我們要感謝「絲綢之路」，它讓中華文化出現了一個新的質地，新的雄風。

到今天山西大同的雲岡石窟去，你會看到，世界文明在那兒集合了。不僅有佛教文明，有印度文明，還有巴比倫文明，還有波斯文明，為什麼呢？理由很簡單，因為亞歷山大東征的時候把他們帶到了印度，在巴基斯坦，曾出現過一個叫犍陀羅的藝術，犍陀羅藝術就是把世界文明集中在那兒了，而且後來傳到中國來的佛教，是從犍陀羅那兒傳過來的更多。在山西雲岡石窟最後一塊碑上，我寫了這幾個字：中國由此邁向大唐。

余秋雨先生

▍（三）亨廷頓先生的文明衝突論是錯誤的

主持人：我們可以從現在的一些文化遺址中很明顯感覺到，千百年以來世界文化或者「絲綢之路」對於中國文化傳承的一種影響，但是反過來，中華文化對絲綢之路沿線這些國家和地區的文化與文明又產生了什麼樣的影響？

余秋雨：我走了那麼多地方，看到那麼多的文明都很輝煌，但是現在都衰敗了。往往是越燦爛的文明，衰敗的越徹底。比如在伊拉克地區，美索不達米亞文明在那兒曾經如此的輝煌，它的輝煌程度甚至超過中華文明，但是現在是一片破敗，無論是底格里斯河、幼發拉底河、約旦河、尼羅河，這個河邊的情景都和長江和黃河邊上的情景都不一樣。

走了一圈以後，我想到的是，中華文明在「絲綢之路」時代是個強勢能的文明。如果說胡人給了我們赫赫雄風的話，那麼中華文明給他們的就是一種氣度，就是一個高度成熟的文明的氣度，包括裡邊以人德為耀，以中庸作為思維方式，他的理智、他的格局、他的管理方式，包括他的稅收制度，這些加在一起以後，構成一種非常大的格局，這個格局對於絲路邊上其他文明的影響是巨大的。他們懂得了一個大的國家要和平，要用中庸的方法解決問題。

我想，只要在中國長安待過一段時間，在中國洛陽待過一段時間的人，回去以後他們的心態總體來說會變得更大氣、更平和，更著重於生態，更著重於一種正常的生活，而不再用極端主義的方式在馬背上（思考）了。

我在走出去的時候，嚴格講起來是一個中華文明的批評者，但回來的時候，我感到了中華文明的了不起，我從此當然還會批評，但我更多地要面向世界來論述中華文明。

我可以讀一段話，我當時在《千年一嘆》里提到過的：

「我們一直偎依著她，離不開她，卻又埋怨著她，看不起她，她花了幾千年的腳力走出了一條路，我們卻常常嘲笑她為何不走另外一條。她好不容易在滄海橫流中保住了一份家業，一份名譽，一份尊嚴，我們常常輕率地說，保住這些幹什麼？我們嬌寵、張狂，一會嫌她皺紋太多，一會嫌她臉色不好，這次離開她，遠遠近近看了一圈，我們終於吃驚，終於慚愧，終於懊惱。」

有一個日本評論家加藤千洋先生採訪我，問起我作為文化人，冒著生命危險，走了那麼多國家，一路的感受是什麼？我就給他講了三個感受：一，我重新認識了中華文明；二，文明世界要警惕恐怖主義；三，我肯定亨廷頓先生的文明衝突論是錯誤的。

在2005年聯合國的世界文明大會，我曾經反駁中國威脅論，我說中國是非侵略文明，我從我走的沿途和中華文明做比較，還舉了像鄭和下西洋的例子，他們走那麼多地方沒有一絲一毫的領土侵佔念頭是。中華文明本質上是非遠征、非侵略的文明。我曾經反駁過亨廷頓先生的文明衝突論，我說我走了全世界以後發現，最根本的衝突是文明和野蠻的衝突，不要強化不同文明之間的衝突，這肯定是錯誤的。

▍（四）今天的中華文化太胖了，必須減肥

主持人：您最早進入大眾視野的是《文化苦旅》那本書，在1992年出版，而在2013年的時候您又出版了《中國文脈》，這兩本書中間相隔了21年，在這21年當中，您對於文化的理解有沒有什麼變化？

余秋雨：文化的變化當然很大了，過去是在一個文化人角度思考，這個範圍非常小，文化是一個界。但是現在，我認為，文化是一個人安身立命之本，是生活方式和精神價值這兩者的組合。從這個意義上每個人都是文化人，在大文化當中的文化人。

因為文化很重要，大家都很重視的時候，文化也變成流行，文化也變成炫耀，文化也變成某種利益的時候，這個時候文化突然膨脹了，所以這個時候就需要尋找它的根脈了，它的脈絡在哪裡？我舉一個簡單例子，我們身體要經常減肥，為什麼要減肥呢？就是膨脹，我們過去以為營養多，膨脹是好事。現在我們給文化的營養很多，這兒也搞文化，那兒也搞文化，結果文化變得非常肥胖，開始走不動路了，處處細節都是文化，枝枝節節都是文化，這就有點問題了。所以我們迫切需要給文化減肥，讓它的筋骨顯露出來。中華文明現在遇到了問題，就要是把他的經脈找到，把它的脈絡梳理出來。

主持人：那您覺得中華文化長胖的根源是什麼？換句話說中華文化它到底面臨著一種怎麼樣的威脅或者挑戰呢？

余秋雨：我們需要靠真正的有文化良知的人讓最有價值的文化顯露出來。現在文化的問題是：第一，追求利益；第二，追求流行；第三，追求炫耀。一個企業家曾經送給我十本他的合集，內容是他在公司裡邊講的話，聽來的段子等等，裝幀比《莎士比亞全集》還漂亮，這就屬於炫耀。我們到書店裡看，亂七八糟的書一大堆，這會讓我們感到，有時候滅了文化的往往是文化本身。比如說在戲劇方面，讓一個劇種走向淪落的往往是戲迷，而不是不愛戲的人，戲迷到了瘋狂的程度，使它成了不可動搖的遺產，這就表示它無法改革了。一個無法改革的劇種，也就是說是沒有觀眾的劇種，就會快速走向死亡。現在那些狂熱的、不問理由的，不知批評的，不知道做減法的文化熱愛，會讓中華文化走向虛胖。所以不要堅信我們的文化都是好的，文化界的朋友應該在做減法的問題上出點力氣。

▍（五）中國文化走出去不能靠舞龍舞獅，而是要靠中國人的形象

主持人：無論是當年的「絲綢之路」還是現在的「一帶一路」，它不僅僅是經濟屬性，它也有文化屬性，您覺得在「一帶一路」的發展構想當中，文化交流能夠起什麼樣的作用？

余秋雨：我是堅信中華文化是可以對周邊文化帶來啟發的文化，是一種友善的文化。這不是說我們中國文化全部都是最好的，但它非常友善，以禮相待，對他人沒有根本上的侵略性，這使中華文化很容易融入各個地方，而且創造出很好的成果。中國人的刻苦耐勞，本性上的善良，整體上的遵守規矩，是我們能夠在新的「絲綢之路」沿途產生很好效果的一個文化原因。

我在法國見到過一個學者，他跟我說，他覺得中國人比中國文化更可愛。他說他不喜歡中國文化很多審美記號，比如大紅大綠的餐廳，他也不喜歡舞龍舞獅，不喜歡低俗的艷麗的色彩，喧鬧的大聚會，我說這其實不是你所概括的「中華文化」這四個字，你為什麼覺得中國人更可愛呢？你認識了一群中國朋友，這群中國朋友讓你感到可愛的地方，恰恰就是中華文化的本心所在。

主持人：我對您剛才說的有一點印象非常深刻，您是質疑亨廷頓提出的文明衝突，其實很多人也在圍繞這個話題在重新進行探討。很多人甚至說你看當年亨廷頓所預言的文明衝突似乎在成為某種常態，因為現在這個世界太亂了，很多看上去似乎就是文化之間的一種衝突，在這樣一種亂象之下，文化真的能夠起到一種潤滑的作用嗎？

余秋雨：其實，古代的「絲綢之路」就證明了亨廷頓所說的文明衝突，只是一小部分現象。「絲綢之路」證明是可以把這些文明帶動起來，和睦相處，雖然絲路周邊上也發生過戰爭，但整體上它是一條和平的路，商貿之路、文化之路、宗教之路。多少食品的交流，歌舞的交流，宗教觀念的交流，都在這兒完成的。

亨廷頓先生的思維，是把確實存在的現象變成了一種學理本質。更多的事實證明，文明和文明交流性要比衝突性大得多。南非大主教圖圖講過一句話，文明和文明之間有差異，人和人之間有差異，正是差異使我們更美好，我們享受差異，因為有男女的差異，我們才有愛情。因為有差異，世界才變得非常有吸引力，非常有期待，非常有懸念，因為差異。差異是我們生活美好的原因，而不是衝突的根源。

主持人：但是在文化的交流過程當中，往往會出現一種有意的錯讀或者無意的誤讀，比如說中華文化在過去經常會出現被妖魔化的情況，這種現象產生的根源是什麼？

余秋雨：不僅僅是文明和文明，人和人之間也是如此，對於一個陌生的文化，總會產生一種（類似）弱者的防範心理。人們對陌生的東西的防範，會造成的對立，而對立一開始以後，就會層層加碼，變成衝突，變成戰爭，變成千年難解的怨恨。我講過這句話，中國人有很多對不起自己的地方，很少對不起外國人，中國人妖魔化別人不多，我們被別人妖魔化的時候多。既然如此，現在我們有一定的自主的發言權的時候，就不要把別人妖魔化，我們現在也有這個底氣，可以不把別人妖魔化。有一句古語講四海之內皆兄弟，就是我一直感到非常溫暖的一個中華文化傳下來的東西，它對四海還不太了解的情況下，已經可以斷言，四海之內皆兄弟，這樣的一種思維可以不斷地延續下去，也是我們現在去走新的「絲綢之路」一個基本的規則。我們在經濟措施上可以警惕一點，但在文化思維上不能這樣。

▍（六）如果世界上許多土地都與你有關，你會變得不一樣

主持人：「一帶一路」在2013年提出來之後，激發了越來越多的國人重新去審視、去欣賞我們的「絲路」文化，我這邊有一個數字，去年的12月27日到今年的4月10日三個半月的時間，在成都舉行的敦煌展就吸引了108萬人參觀。您如何去評價現代人對於這種「絲路」文化的熱情？

余秋雨：這個我覺得非常棒，我寫《文化苦旅》第一篇就是敦煌，我們在那兒看到了唐代之美、佛教之美、藝術之美，但是它卻離我們的中原地帶那麼的遙遠，這其實又會讓我們感覺到我們的文明之大。

主持人：但是文化本身它不僅僅是博物館裡邊的一些展出的一些具體的古董，它也包括一些散播於民間，比如說大街小巷、亭台樓閣，甚至是尋常物件，我自己個人的感覺，雖然說很多年輕人去參觀敦煌展，但實際上他們更感興趣的是博物館裡的文物，對於散落在民間的一些東西，熱情似乎就沒那麼高了，這是不是反映出我們對中華文化的審美還是存在一些問題呢？

余秋雨：現在我們對敦煌的如此大的熱誠，和我們整體生活水準提高有關，我們更有能力去關照它，更有能力去欣賞它，更有可能用平靜的心情來面對它。但它如何滲透到我們生活當中，這是不能那麼快的，因為它只是一個審美記號，要變成我們生活當中的言談舉止，需要漫長的過程。我覺得不要著急，只要有很多人經常去參觀這樣的展覽，去訪問一些洞窟，去尋找那些遺迹的時候，這個民族的素質慢慢會提高的。

我走「絲綢之路」時有一種感覺，在那個荒涼的道路上，你見到任何人都會產生一種親切感，會打招呼，會問詢。平時上班、下班我們可能都板著臉，但我們去旅行時，看到陌生人都要打招呼，都要聊天，到底用漢語交談還是用波斯語交談，都不要緊。我非常希望一些年輕人多去冒險，走走路。你走過的地方都會成為你心靈的一部分。現在，我只要在電視里看到某個地方又發生戰爭死亡多少人，而那正是我去過的地方，我心裡會心痛，好像這塊土地和我有關了。如果世界上很多陌生的土地都和你有關的話，你就會變得不一樣。

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