即使身在青樓，也要有一顆紅心——柳如是訪談錄

（編者按：各位網友大家好，由於古人訪談錄比較受歡迎，最近引起了一些資本大鱷們的注意，創始人囚徒先生在百忙之餘，不得不接受這些資本家的騷擾。可以肯定的是，今後這個欄目將持續不斷地辦下去，直到它完成自己的使命）

歷史的囚徒：下面我們用熱烈的掌聲，有請今天的主角柳如是同志上場！

歷史的囚徒：很多人都記得，古人訪談錄前四期來的都是男嘉賓，分別是張獻忠、海瑞、曹雪芹、戚繼光，今天我們請來的是首位女嘉賓，她就是號稱「秦淮八艷」之首的詩人、畫家、歌唱家、社會活動家柳如是同志。柳先生你好，先跟大家打個招呼吧。

柳如是：嗨！各位古人訪談錄的觀眾們，大家周末好，我是柳如是，楊柳腰的柳，如果的如，我是你的宿命的是，很高興能有這個機會跟大家一起交流。來上這個節目，我也是鼓了很久的勇氣，因為我知道這個節目一向喜歡揭短，最終我戰勝了自己的狹獈。我願意回答大家所有的問題，這應該也符合古人訪談錄的節目特色吧，不掩飾、不敷衍、不難為情。

歷史的囚徒：在訪談開始前，必須稱讚一下柳老師，這麼多年了，保養得還這麼好，請問有什麼秘決嗎？

柳如是：你真會講話，我早就過了個人的顏值顛峰了，我記得在遇到錢謙益老師之前3年，也就是1638年，那一年我20歲，曾經參加過華東六省一市的選美比賽，拿了個第一名，那是我最自信的時候，後來，長江後浪推前浪，對自己的外貌就不那麼自信了。再說了，人還是得修鍊自己的內心，人不是因為美麗才可愛，是因為可愛才美麗。

歷史的囚徒：我注意到，你在提及老公錢謙益的時候，稱他為老師，難道你們在生活中還這麼彬彬有禮嗎，沒有什麼昵稱嗎，比如哈尼，打鈴之類的？

柳如是：我就是稱他為老師的，叫習慣了，因為他真的很老，整整大我36歲。

歷史的囚徒：好的，相信大家聽了柳老師的一番話，也不會有什麼距離感了。現在我們正式進入問題環節。第一個問題：大家都知道你的出身很不幸，很容易遭受一些世俗眼光的歧視，你應該是閱人無數，如何看待男人和愛情？

柳如是：我真的無法選擇自已的出身，在明朝末年，普通人家的孩子出生後，不餓死就是萬幸，這是其一；其二，不幸也就罷了，命運還喜歡捉弄我——10歲的時候我就被賣到青樓，註定一輩子要靠男人和他們的金錢生活。在青樓培訓學校，培訓的內容很多，有理論課程，有座談交流，還有實地參訪。我們培訓的最終目標是：讓男人心甘情願地掏錢。老師還要求我們，不能對男人動真感情，否則很傷錢。但是我一直在努力尋找愛情，那東西肯定是存在的。另外，我知道容貌稍縱即逝，很注意學習各種技藝，如畫畫、寫詩、唱歌等。

歷史的囚徒：可能有的人會覺得作為一名青樓女子，追求愛情是一種奢侈吧？

柳如是：有這種偏見的人，坐著說話腿不疼，沒有哪個女孩喜歡從事這一行，而且我要澄清一個誤區，古時候的青樓女子主要是賣藝。況且，文人與我們這一行的從業人員，一直都有不解之緣，最後有金玉良緣的也很多，所以我跟（陳）圓圓、（李）香君、（董）小宛這些姐妹一直都有這種願望。總而言之，即使身在青樓，也要有一顆紅心。

歷史的囚徒：從我們了解的情況看，柳老師在愛情這方面一直都很熱烈大膽，與少年英雄陳子龍的交往如此，後來去常熟找錢先生同樣如此？

柳如是：可能有人會笑話我的主動。我想說的是，人生苦短，如果不去做自已想做的事，只是模仿別人活著，儘力去討好他人，那活著又有什麼意思，或者說活過跟沒活過有什麼區別？我相信：人生可以隨心所欲，但不能隨波逐流。只有這樣，回首人生的時候才不會後悔。

歷史的囚徒：有人說在杭州那一次，你是故意把自己的詩作放在草衣道人的客廳，被錢謙益大人看到的？

柳如是：這個問題其實不說穿好一點，如果什麼都是清清楚楚的，沒有一個謎，那歷史就是一個屁。不過你還年輕，要理解古人的不容易，那個時候又沒有微信，即使有微信也搖不到錢老師那麼優秀的男人。

歷史的囚徒：錢謙益老師吸引你的主要是哪個方面？

柳如是：他雖然是一個高級領導幹部，還是禮部的負責人，但他真的是一個很講情分的人，我們能認識很難得，只能說是上天的安排。依照明末的道德標準，像他那樣的人涉足青樓是風流韻事，但要大禮婚娶青樓女子，還是需要很大勇氣的，但是他做到了。你知道，他是天下讀書人的領袖，有很強的示範效應，很多人受不了，我記得婚禮當天，很多讀書人站在岸邊，拿石頭砸我們的婚船，我嚇哭了，但他摟著我，還樂呵呵的，我知道他是為了讓我放鬆。他能做到這個份上，我只有兩個字：幸福和感動。

歷史的囚徒：不僅如此，聽說老錢為了把婚禮辦得風光一些，還把自己珍藏多年的宋刻《漢書》賣掉了？

柳如是：是的，婚後很久，我們這對「老少配」還不斷被人嘲笑。但我們的婚姻生活還是蠻甜蜜的，絲毫不受影響，我們還去雲南花了一個多月時間度蜜月。在他為我修建的「絳雲樓」和「紅豆館」，我們經常一起對詩，當時錢老師曾對我說:「我愛你烏黑頭髮白個肉」，我故意諷刺他的蒼老，回答他說，「我愛你雪白頭髮烏個肉。」我還發揮我的特長和優勢，創作一些歌詞，自彈自唱給他聽。

歷史的囚徒：真是令人羨慕。那後來李自成攻破北京，崇禎帝自縊身亡，他又出任南明弘光小朝廷的禮部尚書，你也開始變得關心政治了？

柳如是：我覺得這是一個明人應該做的事情吧。我知道你要說那段著名的歷史典故，我還是先吐為快吧……1645年，清兵打到南京，我當時勸錢老師一起投江殉國，他想了好久，最後走下水池試了一下水，說「水太冷，不能下」，我當時很悲憤，很想跳水，但被他攔住了。我理解錢老師，每個人的生命都只有一次，大家都有選擇的權利，我不怪他。南京城破後，錢老師向當時的清軍統帥多鐸投降，還剃頭留了辮子。

歷史的囚徒：怎麼看老公的這種投降呢？好像當時與錢老師關係很好的河南巡撫越其傑和河南參政兵備道袁樞，都沒有投降，相繼絕食而死。

柳如是：我理解並支持他的一切，因為我是他的女人。後來錢老師擔任清朝的禮部右侍郎，參與《明史》的撰寫，也算做了一些有益的事情，至少不象某些人投降後，轉身就砍殺昔日的兄弟手足。

歷史的囚徒：我看史書中說1647年的時候，錢老師曾經入獄，你去做了很多溝通協調工作？

柳如是：沒有什麼溝通協調的，說穿了就是求人，當時他被關入刑部大獄，碰巧我生著重病，但也沒有辦法，必須去北京撈人，我寫了一個血書喊冤，強烈要求代他去死，很多人聽了都流淚。好不容易他被放出來了，第二年又因黃毓祺案被株連，關在南京的監獄。我又去找人幫忙，他很感激，寫了兩句詩來記錄自己的感慨：慟哭臨江無孝子，從行赴難有賢妻。那年，在我生日那天，他還寫了一組詩歌《和東坡西台詩六首》送給我，我們都很感動，為他，為我，也為這人生。

歷史的囚徒：為什麼後來老錢又開始反清復明了？

柳如是：他開始對新朝廷是有幻想和寄託的，但經過兩次牢獄之災，他覺得這個朝跟明相比，也好不到哪兒去。回到常熟後，他表面上閑住在家，暗中與西南和東南海上反清復明的勢力聯絡，並痛陳天下形勢，向明桂王報告江南清軍將領動態，以及可能爭取反正的部隊。1650年，他快70歲了，不顧年邁體弱，多次到金華去策反總兵馬進寶反清。後來，鄭成功、張名振北伐，我和錢老師還捐光了積蓄。

歷史的囚徒：錢老先生在83歲高齡的時候去世，令你再次遭受欺凌，並且在他去世後2個月就追隨他而去？

柳如是：我是錢老師的側室，當時還有陳氏、王氏、朱氏等，她們很嫉妒我，但因為當時錢老師還在，她們也不敢拿我怎麼樣。錢老師晚年最重要的一項工作是完成他的文集，並希望族孫、自己最心愛的學生錢曾來幫他出版，但錢老師剛才去世一個月，他就與我反目成仇，夥同錢氏家族中的其他人，向我勒索金銀、田產、房產、香爐、古玩等，確實令人氣憤，加上十分思念錢老師，我只能結束自己的生命去追隨他。

歷史的囚徒：與錢先生的緣份讓你覺得這一輩子都值得？

柳如是：是的。不管你被現實傷害得多深，總會有一個人的出現，讓你原諒此前生活對你所有的刁難。我生命的前23年就象一個浮萍，是沒有根的，遇到他以後，我生命的後23年才變得有意義。生或死，已經不再重要。

歷史的囚徒：謝謝柳先生接受我們的訪談，由於時間關係，我們的節目只能到此為止。希望柳先生和錢老先生能夠繼續地下情，再次感謝！各位觀眾，下次再見！

柳如是：這麼快就結束了？我覺得跟現在很多無聊肉麻的節目相比，你這個古人訪談錄很好，在不知不覺中讓人了解歷史的現場和幕後，理解人生，頗有溫度，有治癒系風格。對文字敏感的我，這次專門花漫長的10分鐘幫你想了一句廣告詞：要想人生被安撫，就看歷史的囚徒。

柳如是：希望大家能從我的故事裡有所得！再見！

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