聽楊振寧、阿龍·切哈諾沃和施一公三位「巔峰」學者對話清華，暢談學術

哲理 05-27

May.

灼見（微信號：penetratingview)

只有不斷的挑戰、不斷的質疑，才有可能使得清華一批學生具備做出偉大的重大發現的基本素質。

三代學者聯結的三代學術情懷

——興趣、理想和批判性思維

楊振寧：

1922年出生，在中國長大，三十和四十年代在中國接受教育，1946年到美國找尋其科學研究的熱情所在。

Aaron Ciechanover：

1947年出生，絕大多數時間都是在以色列度過的，博士後階段，在美國短暫地待過一段時間，之後便又回到了以色列進行研究工作。

施一公：

1967年出生（楊振寧獲得諾貝爾物理學獎十年後，Aaron Ciechanover二十歲的時候），在中國長大並接受教育，1990年到美國尋找科學夢想，2008年全職回到中國。

楊振寧

（1957年獲諾貝爾物理學獎 / 中國科學院院士 / 美國國家科學院院士 / 清華大學教授）

主持人：

今晚與會的嘉賓施一公教授、楊振寧教授和阿龍·切哈諾沃教授構成了一個非常有趣的組合：一位物理學家，一位訓練有素的醫師、同時也是諾貝爾化學獎得主，還有一位結構生物學家。我的第一個問題是：各位認為不同領域的科學研究有共同之處嗎？

楊振寧：

我自己也是從研究生階段走過來的。我曾多次說過，我一生中最困難的時期就是1947年在芝加哥大學讀研究生的日子。我認為，同我一樣，對大多數科研工作者而言，研究生階段很可能也是他們一生中最困難的階段。因為在高中和大學階段，你的任務是學習已經寫進書本和實驗手冊的知識。但到了研究生階段，你要做的是截然不同的事。你必須要能發現新問題，並且找尋新方法來解決這些新問題。這個學習的過程通常是相當痛苦的。

那如何擺脫這種困難呢？我認為沒有普適的規律。於我而言，我當時的問題是：我的導師愛德華 ? 泰勒，他當時還不到四十歲，但已經聲名遠播。在那之後大概五、六年，他為美國設計了第一枚氫彈，達到其職業生涯的巔峰。總而言之，泰勒是一位優秀的物理學家，很有想法。我初次見他是在1946年 2月，他給我提了一個問題，我也解決了。他很高興，但我並不高興。我不高興是因為這一類問題和解決這類問題的方法並不是我想要的。三四個問題之後，我和泰勒都意識到我們確實都對物理有興趣，但我們感興趣的是不同類型的物理問題。那是我職業生涯的低潮期。

那我是怎麼走出來的呢？我決心尋找屬於我自己的物理問題。我試遍了各種各樣的問題，在每個問題上我都花上幾個月進行研究。我最終都有所收穫，但並沒有取得任何實質性進展。當時的情況的確讓人很是沮喪。然而，那些用來解決這些問題的幾個月時間並沒有白費。我對這些問題更加熟悉，這個過程也為我之後的研究打下了基礎，為我最終解決這些問題引入了新的思路、方法和觀點。

所以我認為，你們首先應找到屬於自己的研究問題，才能做出真正有意義的工作。你們必須找到自己感興趣的問題，發現自己的才華所在，最重要的是，必須堅持。幸運的話，這些都會引領你最終走向成功。

Aaron Ciechanover

（2004年獲諾貝爾化學獎 / 以色列人文和自然科學院院士 / 美國國家科學院外籍院士 / 中國科學院外籍院士）

Aaron Ciechanover：

當然有，我認為不同科學間最大的共同點在於，它們都在試圖了解自然。我們都想要了解自然。物理學家在粒子層面了解自然，化學家在化合層面、結構層面了解自然，生物學家在程序層面了解自然，而醫師則負責研究在生物學失效時是在哪裡出錯了。我們自己創造的這些術語，只是為了將知識分為各個層級，方便我們在學校進行教授，但大自然從沒聽說過這些。因此，所有的學科都只有一個共同之處，那就是了解自然。

了解自然的目的是為了改善人類的生活，而不只是為了好玩。我們了解自然是為了通過儀器、通過智能手機、通過溝通交流、通過開發新的藥物、通過控制氣溫，通過各種措施讓人類生活更美好。我們想要改善人類的生活。只有了解自然才能改善生活。

施一公

（中國科學院院士 / 美國科學院外籍院士 / 生物學家 / 清華大學教授）

主持人：

施教授，您覺得在研究方法和研究心態方面，參加今天專題討論的在座三位有共同之處嗎？

施一公：

當然有。事實上，阿龍已經對物理學、化學、生物學和其它科學之間的聯繫給出了一個非常深刻，也非常美妙的解釋。我覺得，對各個科學領域來說，最重要的方法即是如同今晚「巔峰對話」的主題所說——挑戰精神和創造性思維。用我自己的話來說就是「批判性思維」。批判性思維是所有科學家的共性，是科學研究的動力，是使科學成其為科學的決定因素。

Nothing but Challenging!

——跳出文化傳統的約束，年輕人要勇於質疑權威

主持人：

阿龍，您如何看待科學中的「挑戰精神」呢？您能否與我們分享一些您的故事和過去的經歷呢？

Aaron Ciechanover：

嗯，對我來說，挑戰意味著不相信任何人。我從來不會盲目相信任何人，我總是會核查和檢驗，甚至包括我的父母。我非常尊重他們，但從來不盲目相信他們。對老師我也是一樣的，他們可能懂得更多，但也會犯錯。你要一直保持謹慎，問問自己，「他們告訴我的是對的嗎？還有別的方法嗎？還有其他解決辦法嗎？」

對任何事情都不要想當然，不要接受那些炒好、煮好、甚至嚼爛送到你嘴邊的食物。仔細琢磨你從周圍的環境中獲得的材料，它們都是未經加工的原材料，都是可以為你所用，最終讓你有所作為的基礎。這一過程中，你有可能會獲得一些全新的發現。

對我來說，挑戰即是挑戰權威，挑戰我所聽到的，但主要是要問自己什麼才是解決問題最好的方法。

施一公：

阿龍已經給出了一個完美的答案，我沒有必要再深入談論，只是想補充幾點。我們說的挑戰精神實際上是批判性思維。批判性思維很大程度上受周圍環境的影響，它與你每天接觸到的文化密切相關。我們受中國文化的影響，每天都處於中國文化的熏陶之下，中國的文化在每個人的成長過程中都發揮了重要作用。

2010年，我受邀與以色列駐華大使共進晚餐。在餐桌上，我們討論了教育問題。我跟大使先生說，中國人比世界任何其他國家的人都更重視教育和科研，特別是教育。大使先生回答說：「一公，我完全同意你說的。但是，我們受到是兩種截然不同的文化的影響。你們的教育方式與我們的完全不同。」我頓時感到大惑不解，他舉了例子說：「我小的時候每天放學回家，我的母親，一位典型的以色列母親，都會問我兩個問題，第一：你在學校課堂上是否問過一個老師回答不上來的問題？第二：你今天有沒有在學校做了一件讓老師印象深刻的事情？」聽到這裡，我回答到：「大使先生，我出生在中國，成長在中國。現在我每天我的孩子回到家，我只問一個問題：今天有沒有聽老師的話？」

中國文化深深根植於我的腦海。我們討論批判性思維和挑戰精神的時候，應當將文化的影響因素也考慮在內。我總是在教我的學生要有批判性思維，但到了我自己的孩子身上，我就把它拋諸腦後了。為什麼呢？因為他們要在學校里生存，所以我教他們要聽老師的話。

主持人：

既然施教授談到了以色列母親，阿龍，您覺得以色列和中國在教育體系上有何不同呢？

Aaron Ciechanover：

施教授說得非常好。這個故事有許多不同的版本。她們都在問自己的孩子今天向老師問了什麼問題，而不是今天從老師那兒學到了什麼。這其實是一個非常深刻的問題，這個母親並不是在問孩子當天具體向老師提了什麼問題，也不只是為了問而問；實際上她的意思是，「對於老師教授給你的知識你提出了什麼問題？你是不是把老師教的東西視作理所當然？還是你自己也有思考——不，老師教給我的東西僅僅是開始而已，為了進一步探討我學到的知識，我還有很多問題需要回答和解決。我應當如何繼續深入？我該怎麼運用所學？我還可以如何進步？」我認為這些才是這位母親問的這個問題的實質。

在中國，大多數家長都希望孩子達到全優。中國高校中的競爭非常激烈，中國的父母們也都很瘋狂。他們的目標是讓孩子上北大、上清華，所以希望自己的孩子都考全優。

但是在以色列，父母並不關心成績，他們關心的是成績背後的東西。我的父母總是告訴我：要成功，必須經歷失敗。必須失敗。你這次失敗了，我們不叫它失敗，我們姑且稱之為一個教訓。這次失敗了，那麼如果你是個聰明人，你就會回去問自己：我為什麼失敗？我犯了什麼錯？然後，下一次你就會從錯誤中吸取教訓。學會從錯誤中吸取教訓能讓人受益終生，因為你學習的是一條重要的原則。

所學是什麼並不重要，因為知識一直在變化。你在哪個學科知識的考試中拿到了優秀並不重要，因為知識是日新月異的，但是如果你懂得如何應對失敗，如何從失敗的經驗中學習，你便獲得了一項讓你受益終生的技能。因此在以色列，失敗被視為一個必須經歷的過程，是教育中不可或缺的一部分。不經歷失敗，就無法取得成功。我認為這一點是兩國教育系統之間的相異之處。

主持人：

楊教授您能否給我們分享一下您自己挑戰權威的故事，或者您知道的其他人敢於挑戰權威的故事呢？

楊振寧：

不，我沒有過。我知道你為什麼問這個問題，也許這是因為，尤其是在中國，學生們都不敢挑戰老師。這其實是一個好問題。你們知道，最大膽、最敢於挑戰老師的是美國的研究生。

我可以給你講一個非常生動的真實的故事。我這一代最偉大的數學家之一尤爾根?莫澤，他曾任教於頂尖的數學研究所——紐約大學的庫朗數學研究所，後來搬到了瑞士蘇黎世。後來我問他：「莫澤，你在蘇黎世已經幾年了，這裡的學生和紐約的學生相比怎麼樣？」他說：「有很大的區別。瑞士的學生不會挑戰老師。」美國確實擁有一種大膽的精神，而我一直覺得這也是美國科學如此成功的原因之一。

主持人：

請問諸位認為應如何讓中國學生敢於挑戰權威，如果培養他們的批判性思維呢？

Aaron Ciechanover：

我認為要求學生從明天早上——5月13日、星期六——就開始去挑戰他們的老師，這麼做是不公平的。因為從總體上說，挑戰權威是一種文化，你需要對方也做好接受挑戰的準備。否則，你可能會傷害你們之間的關係，影響你的事業，等等。這是一個文化問題，它不僅僅取決於你自己。你可以走出第一步，討論這個問題；但這並不是說你要立馬直接跑到老師那兒，告訴他或她：你錯了。

我認為這種精神應該從家庭開始，從父母開始。你的父母要接受相應的教育，使其可以坦然接受子女的挑戰。也許「挑戰」這個詞語氣太重了，說「商量」可能更合適。挑戰是當對方說的東西不對時採取的方法。我們可以把語氣軟化一點，說：「我們一起討論一下，得到一個共同認可的結論。」

我認為這個問題與國家的領導有關，關於自由意志的信息會從國家的領導者，從當前的主席那兒傳遞給每一位父母。在這個基礎之上，教師所受的教育會相應的改變，你們成長的氛圍也會相應變化。接下來，改變就會逐漸在整個國家發生。這個轉變的過程必須要從某一個地方開始，特別是在中國這樣龐大的國家裡面。以色列是一個小國，所以行動迅速，大家都不受別人控制。我們迅速決策，迅速行動。但治理中國是個艱巨的任務，這個國家是一個龐大的組織。因此我認為，這個國家的領導層應率先意識到這個問題，然後由上至下改革教育體制。

主持人：

施教授，您能不能從個人的角度談一談，作為學生，我們應該如何培養自己的批判性思維呢？

施一公：

對於阿龍的觀點，我想多說幾句。阿龍強調的是自上而下的途徑。意思是，政府也好、領導也好、教育相關部門也好都應開始重視批判性思維，並且自上而下改變這個國家的文化氛圍。另一方面，我認為我們的學生、老師和廣大公民也不應該是被動的，我們也可以積極主動地改變文化。我們未必能夠實現大規模的改變，但我們至少能從實驗室、從周圍的小環境開始一點點改變。我們可以提升彼此間的容忍度，允許批評的聲音，求同存異。不僅僅是在科學觀點方面，在社會交往和社會事務方面也是如此。

最終，所有的點滴努力都會凝聚起來。我相信文化的一部分已經在悄然改變，這種變化也許很大程度上源於微信等社交工具和互聯網的巨大影響。這一領域的全球化使人們很難不開始適應批判性思維。我希望改變也能自下而上發生，在今天的中國，這種方式正發揮著更加重要的作用。我希望今天的年輕一代，「90後」、甚至「00後」能開始承擔更大的責任。我認為改變發生在人們的心中，它正在成為中國的一個共同主題。我期待著！

中國學生不是缺乏創新精神，而是缺乏興趣的廣泛度

——做學術就要不斷嘗試新的東西

主持人：

接下來我們聊一聊創造性思維。幾位老師，你們認為什麼是創造力？創造性思維來自哪裡？

楊振寧：

創造力是個非常複雜的話題。人類社會不同領域的活動需要不同種類的創造力。很顯然，馬雲有偉大的創造力，他創造並發揚了「網購」這個概念。這種創造力很偉大，但它和愛因斯坦提出狹義相對論或廣義相對論的創造力非常不同。這兩種創造力對於人類社會、對於你們每個人都很重要。那麼，問題是：我該如何選擇？

我總是說，事實上，各個科學領域和人類活動的各個領域都大致有兩種問題——大問題和小問題的。恩里科·費米認為我們應該更多地專註於解決小的問題。對於大問題，我們可以思考，但不可以痴迷。在科學技術受到普遍重視的今天，優秀的學生，高中生也好，大學生也罷，在學習科學知識的時候都會經常聽說很多大的命題，像是黎曼假設、暗物質、暗能量，等等；越聰明的孩子就越有可能痴迷這些大命題。

我的建議是，遠離這些大問題，至少在接下來的二十年之內都遠離它們。當前有無限新的可能性，你們可以利用新的功能強大的科學儀器來解決無窮無盡的新問題。我建議你們投身於這些新的領域。

Aaron Ciechanover：

首先，我要反駁一種說法，那就是認為創造力不能被定義。創造力確實是個複雜的問題，但是我們可以試著定義它。在我看來，創造力或者說有創造力意味著做新穎而且有意義的事，想出新穎且重要的東西就是我所理解的創造力。但這並不容易做到，因為我們無法提前預知。所以我總是避免「建議」別人朝哪個方向努力，因為我們確實無法預見接下來會發生的事。

創造力的一個關鍵在於你的周圍要有優秀的人。

導師是至關重要的，你需要有好的導師在你身邊帶領你、指導你。與優秀的人一起工作——優秀的人總是能創造良好的環境——知識也在水平和垂直方向自由流動。因此要慎重選擇導師。這個過程有助於培養你的獨立精神，鍛煉你的思維能力以及你對於什麼重要、什麼不重要的判斷能力，等等。不只是選擇導師，還要選擇好的研究所，因為通常好的導師都在好的研究所。

另一個秘訣是要使自已充分暴露在不同的環境當中。

去接觸不同的文化，換一種語言環境，學習不同學派的思維方式，學習完全不同的知識，將你已經學到的知識與你將在新環境中學到的知識結合起來。創造力不是你去商店就能買到的商品，你必須在研究和創造的過程中才能獲得。創造力指的是提問的能力，提出正確的問題的能力。要做到這一點，你必須身處合適環境，充分暴露在多元的科學氛圍之中。同時，你還要有好的導師指導。並且，你要不斷問自己：我從事的研究是否新穎？總體來說，我的研究是不是重要？

我完全同意楊教授所說的，

「重要」並不意味著你要單槍匹馬解決世界能源問題。

找到一個小而重要的、有意義的問題，專註於解決它，選擇好所處的環境，選擇好的導師，不斷問自己：我是不是正沿著新穎而重要的軌道前進。所有這些都將最終成為你的創造力。

施一公：

我也認為創造力或創造性思維是一個非常複雜的問題。很難只用幾句話描述創造力或創造性思維。在某種程度上，創造性思維是源於挑戰精神或批判性思維。我想以我自己為例。

長久以來，我都覺得相比於我周圍的環境、我同班的同學或者同校的同學來說，我自己像是一個生物世界的變種人。因為很多時候我都覺得我的想法和大家的普遍共識都不一致。有時我很怕表達自己的想法，我會把這些想法深藏於心。我覺得多年來我一直是與集體格格不入的局外人，我會努力讓自己與眾不同。我不確定這是否是我遺傳構成的一部分，但我從小就總是想讓自己和別人不一樣。小學、初中、高中的時候，我就很喜歡「出風頭」，想要與眾不同。有時，這種想法本身就是一種創造性的思維，也是批判性思維。但是，歸根結底，創造力很大程度上與你的科學見解和科學經驗緊密相關，雖然它們可能並不是最決定性的因素。

當我在你這個年紀攻讀博士學位的時候，有時我會感到很沮喪，尤其是在我博士生涯的第二年。我去參加研討會的時候常常會睡著，因為我不能理解話題相關的材料。而且我會在研討會上會睡得特別香。當大家熱烈鼓掌的時候，我會突然驚醒，想著：天哪！我又睡了三十分鐘！這種情況經常發生。在博三、博四的時候，我開始能夠理解研討會的內容和它探討的問題的本質。我開始有了信心。我開始能夠做一些好實驗、創新的實驗，因為我已經積累了知識、經驗、技能等。我開始能夠提出很好的問題。

等到我獲得博士學位時，生平第一次我感覺我可以憑科學謀生了。我的意思是，我知道如何去做好一個課題，如何發表文章；但在當時，我還沒有足夠的信心稱自己為一個好的科學家。但我強烈地感受到，我一定可以憑藉科學謀生。這是我的科學研究生涯中蛻變的第一階段。接著我進入博士後階段，我也沒有停止讓自己與眾不同。與我在同一實驗室的一些同事不同，每一次解決問題的時候，我都會盡我所能。雖然我只是博士後研究員，但我會把自己看成實驗室里的頭兒，這種主人翁精神也為我贏得了同為博士後研究員的同行們的尊重。

當我在普林斯頓大學找到工作的時候，我非常強烈地感覺到我可能是一個好的科學家。我開始懂得如何從一個研究領域的切換到其它研究領域。我開始有成熟的科學研究方法和邏輯——科學研究受邏輯思考的驅動。嚴密的邏輯也與創造性思維有關。儘管科學的直覺和猜想非常重要，但是你也必須要有邏輯思維的能力，否則你最終無法驗證這種猜想。我想正因為我開始成長為一個優秀的科學家，我才能在1997年，也就是整整二十年前，在普林斯頓大學找到工作。大約在2000、2001年，在我獨立的職業生涯開始三年後，我被任命為終身副教授。我那時覺得我已經達到了職業生涯的頂峰。

現在我已經擁有足夠的信心，甚至可以與楊教授和阿龍分享這些經歷。我記得很清楚，2002年，當我成為普林斯頓大學最年輕的全職教授時，我感覺自己站在了珠穆朗瑪峰的頂端。我相信自己已經是最好的結構生物學家了。我相信自己不遜色於任何其他結構生物學家。我可以做得比與我同齡的、比我年輕或年長的人更好，至少能和他們做得同樣好。我的能力得到了認可，我記憶力很好、精力充沛、身強體壯（我每天都跑10公里）。我達到了職業生涯的頂峰，我認為那是我蛻變的第三個階段，雖然當時我在科學上的創造力都遠遠比不上五年之前的施一公或者十年之後的施一公。

當我在 2007年回到清華時，我認為我已經成長為一名好的科學家，一名更好的科學家，至少比2002年在普林斯頓時的自己更好。突然間，我回到了清華，過去積累的知識、技能、經驗、洞察力和信心都匯聚成了非常強大的力量。即使在剛開始，也就是我在清華的第一個五年時，清華的儀器遠遠比不上美國普林斯頓的儀器，我的研究相比在普林斯頓的時候取得了更長足的進步。我的信心也日益增強。我在小組會議上告訴我的學生：「你們看，我已經站在了這座山的峰頂。」這是我的科學生涯中蛻變的第四個階段。

我是發現谷氨醯胺是完全源於課堂上的一件小事。但這種小事件來自於我積累的經驗和科學洞察力。沒有累積的背景知識，我絕不可能會有這種創造力。我認為這個想法的產生是我所知的關於創造力和創造性思維的最佳例證。不知是幸運還是不幸，在生命的某個階段，我不確定接下來應該去往何方。我經常感到不安，每一次我有了新的發現，這個發現即刻成為過去。我不斷面臨來自年輕一代的挑戰，來自你們這一代的挑戰，來自年輕科學家的挑戰。我今年五十歲了，記憶力開始不如從前。我甚至開始懷疑我在很多問題上的科學上的優勢正在逐漸消失。這種不安驅使著我不斷進入科學研究的新的前沿領域。當然，我無法告訴你我正在研究什麼，但我一直在努力，不斷嘗試新的東西。而我嘗試新事物的方式是純粹而且嚴格地基於我過去積累的經驗和見解。

因此，我們不是在抽象地討論創造力的概念。你們必須有耐心，必須有毅力，必須傳承。最終，你過去的所學的一切都會幫助你。我相信你在高中、大學、研究生階段上的每一門課程最終都將給你回報。最起碼它們會增強你的信心，為你提供創造力的源泉。我就不繼續往下說了。

主持人：

楊教授，您認為為什麼中國的學生不夠創新呢？

楊振寧：

我認為你問這個問題的原因是因為很多人覺得中國學生不如西方國家的學生富有創造力。我不確定我同意還是不同意這個說法。中國學生和美國學生相比態度上的差異很明顯。中國學生與美國學生相比更加內向。我認為這就是區別。哪種性格更有助於在科學研究中取得進展？我不知道。我認為這個問題沒有答案。

主持人：

阿龍，我想問您一個關於跨學科研究的問題。很多人提到創造力或創造性思維來自跨學科領域的研究。你認為是這樣嗎？你對這一觀點的看法是什麼？它是不是過分誇大了跨學科的作用？

Aaron Ciechanover：

當今的科學需要跨學科。我正在研究生物過程。如果我想要調節這些進程，那我們需要設計化學試劑，需要掌握計算方法，需要了解新設備。但我認為這些並不是創造力的必要條件。要了解自己的需求，你不必自己掌握所有的技術和知識，否則，你要掌握的東西會無窮無盡。你沒有辦法掌握所有的學科，甚至連你研究領域內的所有學科或與你的研究領域相關的學科，你都不可能完全掌握。

解決這種問題的辦法是，你身邊要有這麼一群人，組成一個團隊，團隊里的每個人都掌握一部分解決這個問題所需的技術。要是需要分子生物學家，那就去去找一個分子生物學家。要是需要動物遺傳學家，那就去找一個動物遺傳學家。要是需要結構生物學家，可以與跟別的人合作，甚至都不需要你的實驗室有現成的結構生物學家。你可以找一個對你的問題感興趣的人，跟他們協作。並不需要在限定清華，或者北京，甚至中國。你可以跟普林斯頓或者是羅克韋爾的實驗室的科學家們合作，哪裡的都可以。

楊振寧：

關於中國學生是否比西方學生缺乏創造力的問題，我想要額外補充一點。在興趣的廣度方面，由於不同文化背景和不同的教育理念和教育體制，中美學生之間有顯著差異。一般而言，美國學生感興趣的東西更多，中國學生比一般的美國學生感興趣的東西更少。我不確定哪種方式更好，兩種方式都有各自的優缺點。

舉個例子，我在美國任教了四、五十年，見過成千上萬的美國學生。其中許多人最終無所成，因為他們的興趣太廣泛，最終的研究結果流於皮毛，不夠深入。但由於中國的文化背景，中國這樣的學生少了很多。從這方面來講，中國的教育體系具有優勢。但是中國的教育體系也有缺點，那就是人們普遍認為中國學生的創造力不足。

對於中國的學生、中國的教育系統、中國的父母來說，重要的是知道廣泛的興趣是有益的。為中國的學生創造更多的可能性，使他們擁有更廣泛的興趣也許是有益處的，因為這樣可能可以一定程度上幫助彌補我們教育制度上的缺陷。

主持人：

楊教授建議的方法是在保持專註的同時擴大興趣的廣度。今晚最後一個問題是關於「科學發現的機緣」。您能與我們分享一些您研究過程中獲得創造性突破的時刻嗎？你相信科學研究中的「機緣巧合」嗎？也就是說由於偶然的機會獲得科學發現。

Aaron Ciechanover：

嗯，巧合在科學研究中顯然是成功的一個主要因素，但它是不可預知的，我們完全無法知道要朝哪個方向努力。我們只是先確定好問題，然後在此基礎上設立一套系統，但我們完全不知道我們會有什麼發現。這不是靠機緣巧合，而是靠是自然的本質，我們只是依據自然的規律跟著感覺一步步前進。機緣當然也是很重要的一個因素，而且是一個有益的因素。因為我們從不有所偏頗，從沒有準備好要去發現點什麼。如果你帶著偏見，有所好惡，你就會犯錯，你就會欺瞞自己，哄騙自己，你就會捏造事實。不能這樣，你只能保持中立，讓自然引導你前進。你必須相信數據，排除其它影響因素。誠然，你要對你的實驗結果做出主觀判斷，判斷它們是真實的還是人為造成的。除此之外，不要強求結果，讓自然自由地向你展現它的本來面貌。

科學研究是艱苦的工作，非常的艱苦，它是個循序漸進的過程。你要過濾掉大量的渣滓，排除大量的干擾。「發現」的時刻通常都實屬罕見，結構生物學研究需要很長時間使蛋白質結晶，導出數據，獲得蛋白質的晶體結構，找出這個結構的重要性，研究互相影響的周圍環境，等等。總而言之，科學研究中的幸福時刻少之又少，科學進展也非常緩慢，儘管如此，你也應心懷感

恩。

儘管現實如此，我也不願意錯失其中任何一個科學發現的時刻。科學帶給我們的幸福感比得上世界上任何的幸福都要快樂。這種喜不自禁的感受是想像不來的，你必須要親身體驗才能感受得到。我祝願你們都能體會到這種科學發現帶來的珍貴的幸福時刻。

施一公：

我對剛剛阿龍與在座分享的經歷完全感同身受。世界上任何喜悅的感受都比不上科學發現給人帶來的喜悅之情。相信我，這種感情比贏得100萬美金的頭獎還讓人激動。你在創造知識，你在探索人類認知的新的前沿。世界上任何其它事物都無法與這種體驗相媲美。

剛剛阿龍說技術很重要，但我們不能痴迷於技術。我想就此做些補充說明。當前，技術無處不在，從計算機到物理、化學和信息技術。每年、每月、每年不斷湧現的新技術讓你們應接不暇。不要痴迷於這些技術，也不要因此而不知所措。不要盲目崇拜技術，不要每天沉迷於掌握最新的技術，不要受制於技術。歸根結底，學習背後的邏輯和思考能力才能最終讓你有所成就。如果我是你們，我會著眼於基礎知識，培養邏輯思維能力，掌握好的學習方法。這兩個東西比學習技術重要得多。新技術的湧現是無止境的，你永遠不可能掌握足夠的技術。但是一旦你知道如何學習新的東西，一旦你知道如何進行邏輯思考，你什麼都能做到。在研究中，你們總是面臨著新的挑戰。你永遠不可能預知新的挑戰將來自哪裡。但有了邏輯思維的能力、獨立學習和思考的能力，你走到哪都不怕。

我就告訴我的學生，不要每天學習新技術，除非它與你的研究課題有關，因為你沒有時間。時間是不能再生的。時間是世界上唯一不能再生的東西。錢可以，所有材料都可以，但時間不可以。因此，面對有限的時間，你要達到成功的唯一選擇是把你的時間用在最有用的事情上。對我來說，這些事情就是邏輯的學習和思考的方法，而不是技術。你只在確實用得上的時候才要去學習技術。

另外一點我想說的是關於科研歷史的學習。你要去了解科學發現的歷史這極為重要。從前人的智慧中學習，從先輩的智慧中學習。怎麼學？多看歷史，科學史。看看重大的科學發現是如何發生的？當時的科學背景是什麼？誰發現的？他的生平經歷是怎樣的？關鍵的實驗是什麼？這些實驗主要的缺陷是什麼？去閱讀原版文獻，你會發現很多時候原始文獻編記錄的實驗也會有缺陷和問題。但沒關係，最終新的實驗會再次證明當時的這些新發現，很多假設也被一次次推向新的層面。

我認為清華的學生，甚至是美國的許多研究生身上都有的一個缺陷是，他們都不太學習科學發現史。我恰恰認為，這些歷史比新發現重要得多。如果你花一年時間學習科學發現史，你可以兩年不看在《科學》和《自然》上新發表的論文。比起閱讀新論文，讀科學史將讓你受益更多。每天都有新的論文在發表，但科學發現的歷史並不是時時湧現的。

學生提問

我想問三位老師一個問題，就像我們知道化學、物理還有生物科學，它們都是基礎科學，對於基礎科學來說，可能短期之內所取得的成果無法被轉為一些可見的應用。那麼作為科學家，你們面對這個問題的時候怎麼能夠保持積極心態呢？

Aaron Ciechanover：

我可以給你們舉我自己的例子。當時我們對蛋白質降解過程感興趣，那時候誰都認為不現實。後來我們發現了泛素系統，當時我們知識想要擴充這一領域的知識，不在乎任何其它的事。現在基於我們的發現，誕生了一個價值數十億美元的製藥業。我們拯救了無數生命，確切的說不是我們，而是我們之後的世界各地的數百萬研究者們。

現在市場上已經有許多藥物，以後還會有很多，這是我們沒有預計到的。相反的，如果你妄圖提前預測這個結果，只去從事可以應用或轉化的東西，你很有可能會失敗。但是如果受好奇心的驅使，給自己提出一個重要的問題，並設法解決它，它最終一定會有用武之處。就算最終沒有得到具體的應用，你只是擴充了人類知識，這也是有意義的，想想天體物理學，想想地球加速膨脹的理論，理解我們生活的宇宙也是非常重要的，即便這些發現並不能治療癌症，也不能開發出一款用一公升油可以跑兩百公里的新型汽車，節省能源之類的。

不是一切都要被轉化，我認為知識本身就具有價值。我從沒想過要怎麼去應用，但這個問題確實很重要。如今在科學領域有一個流行語叫「科學的翻譯」或者「應用科學」。我們來翻譯下科學。翻譯是為人類翻譯某個事物的意義。「翻譯」或者「應用」意味著把一種語言翻譯成另一種語言，把基礎科學應用於具體產品。如果沒有基礎科學，翻譯也就無從談起。如果沒有基礎科學，應用也就無從談起。所有的知識，本質上都是來自於基礎研究。

楊振寧：

基礎科學有沒有用？這個問題的回答很清楚。我只是給你們舉個例子好了。19世紀中葉，詹姆斯·克拉克·麥克斯韋對物理學曾有過重大貢獻。他寫下來了一組方程式，這組方程式現在被稱為「麥克斯韋方程組」。根據這些方程中誕生出了收音機、後來的電視、再後來的互聯網、甚至包括你們用的智能手機。沒有麥克斯韋方程組，是不可能有這些發展的。因此，20世紀和 21世紀也不可能是現在的模樣。但當麥克斯韋寫下這些方程式的時候，他已經想到要如何在實際中應用了嗎？沒有。因為在他之前，已經有很多偉大的實驗者已經發現了一些非常美麗的關於磁和電的簡單規律。在那些實驗的基礎上，他寫下了這些方程。這也是最基礎的科學研究，但是就是從這個基礎的科學研究中誕生了如今的21世紀。因此，基礎研究有用嗎？答案顯而易見。

施一公：

如果我們做研究的原因，只是為了應用，只是為了馬上轉化成產品，我挺遺憾的。你們看一看歷史，沒有基礎研究，就不會有今天的幸福生活，那些很快轉化的東西有時候太過簡單，甚至可以說是雕蟲小技。就像幾百年前的牛頓第二定律，可以把宇宙飛船送到天空中。在幾百年前，你們應該想一想，為什麼非要有應用的東西才值得去做呢？我們是人，我們需要知道我們從那裡來到哪裡去，需要宇宙的起源，我們是人，因為我們希望知道這個世界怎麼來的，滿足我們的好奇心，沒有這些好奇心驅使，我們就如同行屍走肉一般。

我想對清華的同學們說

Good Luck

——楊

振寧

看看台上的三位，我們和你們完全一樣。我們都是人類，只是普通的人類而已。我們也不是天才。跟你們沒什麼不同，都有兩隻手、兩隻眼睛、兩條腿。都跟你們一樣。台上的三個人的共同之處在於，我們總是會思考自己所做的事情，我們從來不會想當然。

當你決定選擇一位導師的時候，想一想：這位導師對我有所裨益嗎？四處走一走，找到合適的那個，真正讓你滿意的那個。當然，有時你們會面臨一定的社會壓力。仔細考慮你的每一步決定：這會讓我感到快樂嗎？這是我所擅長的嗎？我是這個領域的專家嗎？我能成功嗎？我會對社會有所貢獻嗎？不要想著諾貝爾獎。諾貝爾獎不是你的目標。你要是瘋了才會去考慮能不能獲諾貝爾獎。我在獲獎前從來沒有想過。

獲獎之後我當然很高興，但是我每天早上起床，看著鏡子里的自己，那又怎麼樣呢？獲了諾貝爾獎又怎樣？我依然每天去上班，去見我的學生，去參加小組會議，去尋找新的發現，認識新的同事。獲得認可並不是目的，生成新的知識才是真正的獎賞。在你之前的數百萬人在數千年時間裡都不曾做到的事情，你做到了，你的努力為科學，技術，人類的發展添磚加瓦。這才是真正的獎賞，而不是諾貝爾獎。

諾貝爾獎來來往往，獲獎的人不斷故去。沒人記得他們的名字，但他們的貢獻會永遠被人銘記。而要做出貢獻，就必須取得成功，要能創造，要會創新。你要仔細考慮你走的每一步，考慮各個方面的因素。請你們再看看這個講台，坐在上面的都只是普通人類而已。最後，good luck！

——Aaron Ciechanover

做自己就好，不要隨波逐流。

——施一公

回顧清華巔峰對話二十期，正在創造這樣一個環境，使同學們逐步建立起挑戰的勇氣和創造性思維，只有不斷的挑戰、不斷的質疑，才有可能使得清華一批學生具備做出偉大的重大發現的基本素質。

——史宗愷

清華大學「巔峰對話」（Tsinghua Top Talk）是由清華大學研究生會於2013年發起並主辦的多學科學術論壇。邀請各學科領域具有國際影響力的學術大師，為清華學生與相關領域學術大師搭建同台對話的平台，鼓勵清華學生質疑學術權威，挑戰現有學術範式，培養清華同學的挑戰精神和創新能力，力求「對話激發創新」。截止至2017年5月，「巔峰對話」已成功舉辦20期，共邀請16名諾貝爾獎、3名圖靈獎、1名菲爾茲獎獲獎者。

—THE END—

速記：劉凌達黃煜蕾朱舒君

翻譯：肖湲沙田柚

編輯：王健

策劃：蘇舒俞薈劉瑾鈺邱垚楊東

出品：清華大學研究生會