周國平×朱小棣：由范雨素談到寫作的真實與虛構

5月17日下午，中國大百科全書出版社邀請當代著名學者、作家、哲學家周國平先生和知名華裔雙語作家朱小棣先生作客三聯韜奮書店海淀分店，與讀者交流讀書與寫作這一話題。兩位作家以朱小棣的新書《域外閑讀》為引子，進行了精彩的對話，談了讀書的方法、書籍的選擇、怎樣寫作以及最近備受關注的范雨素事件等問題。

真正的「閑讀」不計功利，是兩顆靈魂的接近

朱小棣：

真正喜歡看書的人是嗜書如命的。有人拿賭徒作比喻：為贏錢而去賭博的人不是真正的賭徒。真正一流的賭徒是不計較輸贏的，就是愛賭博本身。所以，愛看書而不計功利，才是真正的閑讀。

我的處女作《閑書閑話》出版時，美國學者、傳記作家羅斯?特里爾曾寫過一篇書評，題目譯作《沉湎於書的人》，英文原名是《Man distracted by book》，開玩笑講這個人被書「耽誤」了，因沉湎於書而荒廢了該做的事。就像那個賭徒，真正做他喜歡的、有興趣的事情，閑讀應該有這個境界。

林語堂先生曾經說：「讀書就是一顆靈魂尋找另一顆靈魂」，這裡的讀書指的就是不計功利的閑讀。所以，我讀周國平先生的《歲月與性情——我的心靈自傳》時，就發現我們怎麼如此相近，要知道我比他年輕十幾歲呢！現在我理解了，其實所謂的閑讀，就是讀者與作者靈魂和稟性的接近。

讀書的「三不主義」

周國平：

對於愛讀書的人，讀書是一件很個性化的事情，每個人都有自己的閱讀方式。我的閱讀方式，歸納起來有三個「不」，就是「三不主義」。

第一個「不」就是「不務正業」。也就是博覽群書，完全不要受自己專業的限制。

從中學時代開始，我就不受功課的限制，大量的時間都用在讀那些對分數沒有直接作用的課外書上。進入大學以後，我雖然是北大哲學系的學生，但讀得最多的卻不是哲學類的書，而是文學類的書。我讀了大量的小說，因為我覺得一個人沒有必要被自己的專業、目前規定的身份限制住，況且文史哲真的沒有界限。你是一個人，你應該作為一個完整的人在這個世界上生活。如果一個人被自己的專業限制住，他實現的只是一個工具的價值，沒有把「自己」作為一個完整的人，沒有把「自己」作為目的。

愛因斯坦說過一句話：什麼是專家？專家就是一條訓練有素的狗。在一個狹窄的領域裡訓練有素，反應準確、敏捷。我們當然需要專家，但如果你僅僅是一個專家，你這一生還是很可憐的，因為你實現的是工具的價值，你就是一個好工具而已。所以，每個人在實現自己作為一個完整的人的價值的時候，就沒有必要受專業的限制，這是我的第一個「不」。

第二個「不」就是不走彎路，直奔大師。

雖然我讀書打破界限，範圍比較寬，但無論文史哲哪個領域，我都直接去讀那些最好的書，就是被稱為「經典著作」的書。因為哪個領域書都很多，要從這麼多書裡面去選那個該讀的書，我覺得很困難。所以我選了這個「偷懶」的辦法，能用少量的時間找到該讀的書。

當然可以稱為經典著作的書也很多，那麼在經典中又該如何選擇？這就回到那個過程，一個靈魂尋找另一個靈魂的過程，因為我真的覺得人和人之間是有超越時空、靈魂的親緣關係的，讀書就是你去辨識你的親緣關係在哪裡的過程。

第三個「不」就是不求甚解，為我所用。

哪怕你是讀經典著作，你也不要端起作學問的架子，就是當閑書讀。我理解的閑讀——不求甚解，你是為了讓自己的精神成長才去閱讀，沒有必要去死摳某句話的深刻含義是什麼，只要有收穫就行了。

現在我判斷一本書是否有利於我的精神成長，就是用這種閱讀方式：我讀完一本書之後，覺得它講的東西其實我也想到過，但是這種類似的想法是沉睡著的，沒有醒來，讀過書後把它喚醒了，這個時候我覺得是最快樂的時候。讀書的過程是一個發現自己的過程，你發現你自己還有這麼多好東西，它們蘇醒了，開始像種子一樣生根發芽、開花結果了，寫作大概也是這樣的過程。

所以，我理解的閑讀就是，把一切圖書，哪怕是那些偉大的天才寫的書，你也不妨當作閑書來讀，能收穫多少就收穫多少，順其自然。你越是葆有這樣放鬆的心態，可能收穫就越大。

「在別人的意見面前捍衛自己的直覺」

朱小棣：

我記得魯迅先生特別反感所謂的「導師」給青年人開必讀書目。我非常欣賞這樣的態度。

我讀魯迅是沒有受任何人影響的，沒有任何一個組織、領導、教師告訴我魯迅應該怎麼讀，我看不懂就是看不懂，看懂了就是看懂了。從我八九歲第一次翻開《野草》，到現在幾十年過去了，我恍然發現，小時候看懂的今天仍然能看懂；小時候沒看懂、不喜歡的，今天還是沒看懂、不喜歡；小時候看到覺得好笑的，今天看了還是覺得好笑。難道我這幾十年白活了嗎？後來我一想其實也沒什麼，無非就是本性難移，世界在變而我沒變，我還是我。我沒有能力改變世界，但是我可以保存自我。

周國平：

巴爾扎克有句話是這樣說的，「愛情上的第一眼就像是千里眼」，這句話在讀書上也同樣適用。你最初讀書時強烈吸引你的東西，往往是和你最合拍的。所以，朱小棣先生剛才說最初喜歡的文字，幾十年以後讀了還是覺得喜歡；第一眼看過去就覺得不喜歡的文字，幾十年以後再看還是不喜歡。這個第一眼非常重要，它實際上是直覺。一個人要非常重視自己的直覺，但我們往往忽視它，容易受輿論的影響，受別人意見的支配。所以，在別人的意見面前捍衛自己的直覺，這是人生的一條很重要的道理，讀書也是如此。

三種書的區分

周國平：

我對於書有這樣的區分，大概分成三種：

第一種書是翻都不要翻的書，如現在很火的雞湯一類的書，這些書不會讓你有所提高，你看得越多就越平庸，你會被它的平庸同化。

第二種書是可以翻一翻的書，譬如說可以看個三分之一，甚至可以全部看一遍。但是看一遍就夠了，它會給你一點收穫，這種書算是比較好、有一定品質的書了。

第三種書是可以反覆讀的書，每一個字都要仔細讀，這種書就是我說的經典著作。因為經典著作是經得起時間考驗的，你讀了以後就有了高度，也同時擁有了一個標杆，擁有了識別能力。再讀書時，你就會知道哪些書不可以讀，哪些書可讀可不讀，哪些書是應該讀的。所以，我還是主張年輕人讀書要讀經典。

朱小棣：

心靈雞湯不是哲學，沒有到哲學的高度，沒有到達世界觀的高度。任何一種世界觀，它不是光追尋快樂，還一定要有悲憫，有大的人文精神關懷，所以莎士比亞的書能稱之為經典。

讀書與寫作是精神生活，不是職業或手段

周國平：

我喜歡這樣一段話：「學者就是以讀書為職業的人，為了保住這個職業，他們有時候也寫作。作家是以寫作為職業的人，為了保住這個職業，他們有時候也讀書。」現在這兩個職業我都有了。我覺得寫作最重要的一點是，你不要把自己當作家，你一旦端著作家的架子寫作，問題就來了。以我自己來講，我最後從事寫作或從事研究，並不是我原來就樹立的目標，我年輕的時候沒有「將來當個什麼作家、學者」的目標，就是喜歡讀書、寫東西。現在回頭來看，這種「喜歡」就是最好的狀態。

一個人如果從年輕的時候就喜歡讀書寫作，養成了習慣以後，我想他以後成為作家是件很容易的事。沒有成為作家也無所謂，最重要的東西得到了。我們今天講的閱讀和寫作都是精神生活，你有了一種充實到讓你感到快樂愉悅的精神生活，這是最重要的。你在這種愉快的精神生活裡面遨遊，能保持這樣一種狀態，對寫作是最有利的。

我成為作家是非常偶然的事情。對一個重視心靈生活的人來說，你就應該閱讀、寫作。讀書並不僅僅學者的事情，你應該去讀書、讀好書；你也應該去寫作，把自己的感受、思考記錄下來，這也不僅僅是作家的事情。

所以，本源意義上的閱讀和寫作都是非職業的，它們屬於每一個重視精神生活的人。但我也發現有一種人，把寫作和閱讀僅僅作為一種手段，為了能夠成為作家，能夠得到一個在他看來很風光的職業，這種人是非常糾結的。沒有成功當然很糾結，成功了以後內心也是緊張、不快樂的，何苦呢。

寫作的三個節點

周國平：

我認為寫作裡面最重要的節點：第一，真實的感受；第二，獨立思考；第三，誠實的表達。

表達要誠實，很多問題就出在表達不誠實，你沒有那個感受，卻編造了一個感受；你沒有那樣想，可是你卻那樣寫。我覺得這個問題現在特別嚴重，從我們小學的語文教學就開始了，教孩子們不寫自己真實的感受，不去自己思考問題，而是去做一些虛假的表達。

出一個假大空的題目，孩子哪裡有這個感受？但要求非寫不可，孩子們就編，編習慣了以後，你會有自己的東西嗎？其實寫作最重要的是真實，珍惜自己的感受和思想。

經常會有人問我從什麼時候開始寫作的。我出版處女作《尼採在世界的轉折點上》的時候41歲，比韓寒、郭敬明差遠了。但我總是說自己是從5歲開始寫作的。我5歲上小學一年級，會寫字了，那個時候就開始自發寫日記。說來很幼稚，我爸爸帶我去他的同事、朋友家裡去作客，主人就拿糕點給我吃，我吃了以後就想：今天吃的過幾天忘了，不就白吃了嗎？我說不行，我得把它記下來。我想把那份美好的感覺留下來，所以就弄了一個小本子，幾月幾號吃了什麼，隔幾天看看，心裏面滿足得很，都留住了。

我後來想，通過寫日記，我留住了人生中許多美好的滋味，實際是我人生的經歷。我在這些經歷中的感受和思考，不管是痛苦還是快樂，都通過寫作變成了自己的財富。對於一個有寫作習慣、愛好的人來說，沒有一種經歷是絕對負面的，它都可以變成你的財富。

怎樣才能寫得好？不是說今天要寫作，就打開電腦一本正經寫東西了，我不是這樣。我會經常注意記錄點滴閃過的內心想法。那些感覺如果不抓住就過去了，所以只要我覺得這個想法好，或者這個感覺對，我就會記幾個字，有空的時候放到電腦裡面去，這些東西就成了你的倉庫。一個寫作者一定要有自己的倉庫——感受和思考的積累，這個東西多了以後，如果突然有一個題目要你寫，你馬上就可以調出來，就很容易做到了。

由范雨素談到真實與虛構

朱小棣：

讀她的文章，我是被打動的。但後來事態的發展讓我很不平靜，可以說義憤填膺。我想起了魯迅。魯迅當年和六七個人合開了一個書店，因為勞資矛盾，那幾個合伙人把一個叫黃源的員工給開除了，黃源沒有生活來源，魯迅就資助他，並且寫文章大罵那些老闆。魯迅堅決認為：同情弱者，不畏強權，就是做人的底線。他說像黃源這種情況，老闆和員工鬧矛盾，他肯定是站員工一邊；學生跟校方發生衝突，他肯定是支持學生。紀念劉和珍君就是如此。

他甚至會說那些資本家、老闆的齷齪，簡直是無法想像的。「你們說我暗，我再暗都看不穿他們的黑!」魯迅先生把他們大罵一頓。我忽然意識到他在寫誰，和他一起開店的老闆是誰，魯迅後來說，「我一個都不饒恕」，他堅決這樣。所以，我對這個事件感到義憤。大家憑什麼要跳出來雞蛋裡挑骨頭，說這個人的文學水準不夠。

我們這個時代會「人肉」，可以去讓她的母親證實這個記憶不準確什麼的。記憶準確不準確不重要，只要感情是真的，感受是真實的。

我寫過一篇關於楊絳的文章，我這個50歲的半老人都知道，我記得很多東西都是錯的，但這位百歲老人卻以她的精明睿智能讓我們記住，這裡面就一定有道理。

周國平：

對於一個文學寫作愛好者來說，虛構和非虛構的界限是模糊的。我最近在讀馬爾克斯的自傳《活著為了講述》，看得出來很多都是虛構的，但是他就當作是真實發生的事情一樣來敘述，我理解對於一個作家、一個生活在自己的想像世界的人來說，真實和非真實，虛構和非虛構，界限是模糊的，在一定意義上甚至是不重要的。重要的是什麼？不是事件、經歷的真實，而是感受的真實。她能把真實的感受表達出來，然後用一個事件來說這個感受就可以了，這個事件只是一個手段。

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