專訪諾獎得主杜赫提：不要迷信我們，應把老科學家「晾」一邊

1996年諾貝爾生理學或醫學獎獲得者Peter Charles Doherty

儘管距離成為諾獎得主的一員已經過去21年，杜赫提依然對「名氣」抱有謹慎的態度。「名聲對個人來說是會帶來損害的，如果忙於當一位名流，就會無暇做其他事。」杜赫提說。

1996年，當獸醫專業出身的他與合作者辛克納吉（Rolf M. Zinkernagel）被告知獲得當年諾貝爾生理學或醫學獎時，已經距離他們那個重大發現有20多年。簡而言之，杜赫提和辛克納吉的發現是，免疫系統中的「殺手」T細胞是通過一種名叫「主要組織相容性複合體」的分子來識別並攻擊外來病毒或病毒感染的細胞的。

在公開報告和跟媒體的交流中，年過七旬的杜赫提總會拋開生物，拋開免疫等內容，不厭其煩地一遍遍強調，科學的價值在於用具有說服力的證據幫助政府解決問題，對政策施加影響。

「在社會中大部分人以情緒主導決策，科學家有責任幫助政府用科學、理智來做決策，而且要全球通力合作。」杜赫提說。

以免疫學家身份參加清潔能源會議

杜赫提的本行是免疫學，但這次來中國，他是受邀參加在北京舉行的2017國際工程科技發展戰略高端論壇，會上嘉賓談論的多是如何讓能源使用清潔化。國家能源局監管總監李冶、國家科技部黨組成員李平、北京市副市長陰和俊出席開幕式。

「我來中國參加這次會議是想從中取經並貢獻一己之力，因為有一些在政策制定上有話語權的高級別人也來參會，會討論他們對人類社會重要問題的看法，比如為應對氣候變化，我們應該怎麼生產能源。這是人類社會面臨的最大問題。」杜赫提對澎湃新聞表示。

近年來，杜赫提很關注全球氣候變暖的問題，作為生物學家，他看到氣候變暖和人類健康息息相關。

「在19世紀的夏威夷，歐洲人攜帶進了一種蚊子，使得瘧疾在鳥類中肆虐，也導致島上很多爬行動物死亡。隨著全球氣候變暖，我們擔心這些蚊子會隨著熱流上升到山頂，殺害山頂那些本因為海拔高、氣溫低而逃過一劫的鳥類。」杜赫提說，這樣的擔憂在非洲感染人類的瘧疾上也成立。

此次來北京參加中國工程院和神華集團主辦的論壇，杜赫提說，他感受到中國對待氣候變化、能源清潔化上的態度是積極的。

「在澳大利亞和美國，煤炭企業否定氣候變化的存在，他們欺騙自己和公眾。」杜赫提說：「在中國不是這樣，中國承認這一問題的存在，一些煤炭企業正在積極地尋找應對措施。」

杜赫提感覺到，中國政府擁有大量尊重事實的科學家或工程師資源，這使得政府能科學地了解到正在發生什麼，並決心解決氣候變暖問題。

「也因此，如果特朗普政府的能源政策真的實施了，中國在可再生能源成為領頭羊將是毋庸置疑的。」杜赫提說。在他看來，應對氣候變化的《巴黎協定》等全球行動綱領是面對全球性挑戰的必需品。

當地時間6月1日，美國總統唐納德·特朗普宣布退出《巴黎協定》。對於這一決定，杜赫提對澎湃新聞表示：這符合特朗普個人的一貫作風，但這是不光彩的。

「我們正目睹著特朗普對科學界造成主要威脅」

4月22日，全球600多個城市的數千名科學家有序地走上街頭，「為科學遊行（March for Science）」。在遊行活動開始前兩天，杜赫提公開發表了一篇文章——「彼得·杜赫提：為什麼澳大利亞人需要為科學遊行」。文章在社交媒體臉書（Facebook）上的轉發量有2100多次。

文中，杜赫提寫道：「至少對於大多數英語世界的玩家來說，全球性的科學文化受到了重要威脅。」

當澎湃新聞詢問杜赫提為何得出這樣的結論時，他說：「因為特朗普總統試圖削減美國國家科學基金會（NSF）、國立衛生研究院（NIH）、國家航空航天局（NASA）等的預算，他正在打擊有關氣候的研究，試圖阻攔氣候數據的採集。美國是英語世界中經濟等實力最強的國家，我們正目睹著特朗普對科學界造成主要威脅。」

5月23日，特朗普正式向美國國會提交了詳細版的2018財年預算提案。在這份預算案中，美國國家科學基金會（NSF）的撥款削減幅度達11.2%，美國國立衛生研究院（NIH）總體經費降幅達18%，美國能源部（DOE）的經費將減少5.3%，美國環保部（EPA）的預算則狂減30%。

這份預算案最終在多大程度上付諸現實還有待美國國會的決定。進行協商和修改後，美國國會將在6月30日確定最終預算方案，並於10月1日新財年啟動之際，執行新預算。

「總體而言，西方民主國家實行的代議制使得他們的政府沒有科學代表。尤其在我所在的澳大利亞，甚至比美國更加糟糕。在英國，尤其在英國國會的上議院，我們還能看到一些比較有話語權的科學家。」杜赫提對澎湃新聞表示。

杜赫提在自傳《通往諾貝爾獎之路》中曾寫道，儘管自己是一名科學家，他解釋問題一直傾向於從歷史的觀點開始，並迷戀於歷史和政治。

「要是認為諾獎得主一定會有獨到的決策，這是很愚蠢的」

除了諾貝爾獎獲得者的身份之外，杜赫提還有其他頭銜：拉斯克獎獲得者、澳大利亞年度風雲人物。當澎湃新聞記者提起8年前他成為南開大學的榮譽教授時，杜赫提直率地說，自己都不記得是多少大學的榮譽教授了。

近年來，中國高校和地方政府大力引進國際上知名諾獎得主的新聞隔三差五齣現，但有批評者認為，大多數的諾獎得主已經很年邁，這樣的形式給中國科學帶來的實際影響已經很小。

對此，杜赫提說，他同意來自批評者的看法。「要是認為諾獎得主一定會有獨到的決策，這是很愚蠢的。有些人的確會，但有些人不會。」杜赫提說：「每個人都會變老，沒有必要認為諾貝爾獎獲得者是不一樣的。所以引進一大堆著名的諾貝爾獎獲得者不一定有用。」

「在任何一種科學文化中，都需要放開像我這樣的老人。你不必要去殺了他們，但你必須把他們晾在一邊。」杜赫提說，老年科學家應該準備好放下手中的權力。

在杜赫提看來，人們應該傾聽那些真正理解科學並善於溝通的科學家，而這樣的科學家群體在中國已經越來越多，比如他有一位很欣賞的中國科學家——衝刺在埃博拉等疫情前線的中國科學院院士、中國疾病預防控制中心副主任高福。

「在科技上、在培養年輕人上，中國的投資非常多。這意味著，中國會在科學上越來越佔有優勢。」杜赫提說，他看到，在自己所在的生物醫院領域，中國正變得越來越強勁。

提及中國和日本在科學體制中潛在的缺點時，杜赫提認為，僵硬的「等級」會成為科學家不得不跨越的障礙。

「不只是中國，在任何一個地方都應該允許人們去想得不一樣，去做得不一樣，在思想和行動上獲得獨立。這和政治系統並不是那麼相關，因為很多科學家不想參與政治。他們只對科學感興趣，對發現問題和解決問題感興趣。」杜赫提說：「政治家應該理解這一點，並充分利用這一點。科學對任何符合理性和道德的政治秩序沒有威脅。」

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