於佩爾對話賈樟柯：「我很喜歡孤獨，因為可以得到思考」

最新 06-11

今天下午，Lens受邀參加了法國演員伊莎貝爾·於佩爾和中國導演賈樟柯在上海的對談。

於佩爾出演過很多震撼人心但充滿爭議的角色，很多時候會讓人覺得「有一點變態，或者說反道德」，但「慢慢會帶給觀眾很多對人的理解」，於佩爾說，這正是她會選擇此類電影的原因。

上一次見她，是2009年在北京。當時，她也對Lens解釋自己的角色說，「她們讓觀眾心中起了疑雲，我是喜歡她還是不喜歡呢？他們沒辦法去恨她，甚至會因而同情她，我就喜歡扮演這樣的角色。」

2009年7月號Lens上對於佩爾的採訪報道

這次的對談中，她再次提到自己喜歡那些混合的表演，而不是非黑即白。

「讓很多人知道，人性中有很多不同的敏感點，讓大家知道道德很多時候是需要被理解的，這也是我會選擇此類角色的意義。」她說，「在表演角色上，我不怎麼會考慮道德的邊界，道德這個東西很多時候會被政治或者社會的一些影響給壓制住。很多角色不是因為自己的選擇，而是被外部環境逼著成為那樣的人。很多時候也是有一種同理心在裡面，去理解這樣的角色。」

於佩爾很看重和不同導演的合作，因為可以進入他們不同的內心世界、他們的語言。即使是類似的角色，不同導演的詮釋方式也會讓她覺得非常新鮮。

於佩爾此行，是要在舞台上朗讀法國女作家杜拉斯的作品，這是一種看似簡單的表演回歸，它有賴於觀眾內心的感受能力。6月14日，她還將做客北京天橋藝術中心繼續朗讀杜拉斯。

關於於佩爾人生和表演經歷的介紹，請點擊Lens之前推送的一篇：於佩爾長得美，想得臟，她認為自己是個謎

下面是本次對話部分

賈樟柯

這些年你一直是在舞台表演跟電影表演中間交叉的工作。對於舞台表演來說，可能你面對的是200個、300個真實的觀眾，就像今天一樣，對於電影來說你可能潛在面對的觀眾是攝影機，這兩種表演你為什麼一直堅持同時在做？你覺得它們具有什麼樣的意義對於你？

於佩爾

我覺得沒有什麼太大的區別。很多人覺得電影演員更多面對的是自己，而在戲劇舞台表演上更多面對的是觀眾，我希望打破這樣的邊界，只是做一個好演員。對我本人來說，還是會有一點區別，就是導演的不同。在戲劇舞台上，我可能會跟美國的導演和波蘭的導演合作，讓我可以更多地把自己的個性展現給觀眾，這是不同的體驗。

賈樟柯

我有一次讀到你跟《電影手冊》的訪談，你一直在強調自己也是自己表演的觀眾，我們怎麼理解這個話呢？

於佩爾

作為一個演員，你需要去表演，但是在表演中間，你需要去思考。很多時候你需要抽身去思考，對我來說，是用另外的視角、方式看待自己的表演，所以就是一個觀眾。我看電影的時候，看演員的表演，會去想他/她到底在想一些什麼。

賈樟柯

在中國，熒幕上女演員的形象大部分是青春的形象，好像有很大年齡的局限。但是於佩爾從17、18歲一直演到現在，特別是最近十幾年爆發出特彆強的表演能力，她的工作本身我覺得就是一個女性的宣言。我想了解：她的表現觀念，是有很明確的階段性的改變，還是在一早建立起的信念上一直堅持下來的？

於佩爾

對於我來說，並不是一開始會演很強壯或者充滿力量感的女人。一開始，有一些角色也是被害者，但是那些倖存者慢慢地變成跟生活抗爭，需要爭取很多的權益。很幸運是生在一個開始有女權主義思潮的時代，能夠得到這一些角色，正是因為這些角色，讓我慢慢開始轉變自己的一些戲路，而不是一開始堅定地說我一定要演很強的女人。

我所有的女性角色，年齡不是一個問題。所有角色最吸引我的，仍然是她的思想，她的價值，她的命運。這些東西是塑造一個角色最重要的。

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賈樟柯

有一個影評人開玩笑說，於佩爾演過70多個角色，有35個是裸體出演的，35個是精神有問題的。我覺得她能夠接受各種各樣的角色，特別是我很喜歡的一部電影《鋼琴教師》裡面，她有很多不堪的行為，包括在地上打滾受虐，可能對於法國、對於西方來說，這樣表演跟自我之間的關係，一早是建立起來的。但對於中國來說，它還是具有非常強的啟發意義，就是表演這個工作怎麼用自己的身體、想像力去突破自我？我覺得這裡面有很多要經歷的內心解放的問題，所以我想了解於老師是怎麼跟這些角色相遇的？怎麼準備它們？

於佩爾

35個是裸體的，35個是瘋子，那我應該是一個裸體的瘋子。我並不覺得演的角色是不堪的，我不願意用這樣一些形容詞。我表演這些角色，只是認為：只要這個角色表現出來的東西是能夠跟觀眾有內心的呼喚，讓觀眾能夠感動、能夠有感受，就是好的東西。像今年的《她》，包括像《鋼琴教師》，很多人會說「變態」或者怎麼樣，我只要觀眾在看的過程中感受到這些我內心深處的東西，觸動了，平時庸碌的生活中被埋藏的東西展現出來了，這就是價值。

每個人，可能過著正常的生活，但因為生活需要妥協很多事情，他的內心深處說不定就會有「變態」。

很多人可能會覺得這個東西在觀眾看起來不舒服，但不舒服又怎麼樣呢？我還挺喜歡不舒服的東西，這個東西跟觀眾內心有呼應就夠了。

我在演這些角色的時候，會分析這個東西有好有壞，有邪惡有清純，也會同時有力量感和脆弱感，我不希望在表演的時候非黑即白，經常混合在一起表演。越是混合，而不是完全的好人或者壞人的時候，一個角色才會活生生站起來，更像是一個人。

《鋼琴教師》劇照

賈樟柯

看她的表演，有很多細節，非常多的表情變化。你會猛地一看不知道她是怎麼獲得那樣的飽滿，同時又保持了一個色調，一個控制，讓整個影片獲得一種鎮定的質感。所以，我想知道在她表演中這些細節是怎麼獲得的？比如說在《鋼琴教師》裡面有一場戲，她從地下通道或者地鐵出來在街上走，一出來就撞到一個男的，就是和一個陌生人撞了一下，她走了幾步開始彈碰撞之後的灰塵或者痕迹，彷彿要把侵犯身體的灰塵彈掉，非常的細膩。像這樣細節的來源是建立在案頭工作的準備上，還是在一種情緒之中下意識的表演呢？

於佩爾

我比較傾向於後面的一種方式，是不做功課的。很多表演都是潛意識的，我在演《鋼琴教師》的時候甚至沒有讀過那本書，因為導演跟我說不要讀這本書。

我不太喜歡在表演之前做功課，甚至不喜歡排練。有時候排練出來的東西，比在鏡頭下的表演更好，因為排練的時候，你所有的東西都是最新鮮的，這個時候的反應可能是最及時的，所以我不喜歡排練。

我相信瞬間的力量，不相信當下的「魔力」，我不想用「魔力」這個詞，但覺得當下的瞬間是有力量的，這個力量能夠讓我感受到很多東西，表演出很多東西。您說的彈灰塵，確實這一條東西是在書裡面有寫到，書裡面寫到鋼琴教師是有強迫症的人，非常不喜歡跟人有任何的接觸。但是我在整個電影中，沒有任何的前期溝通，也沒有任何後面的討論，我做演員該做的事情，導演做導演該做的事情，僅此而已。

與洪尚秀合作的《克萊爾相機》劇照

賈樟柯

這幾年，於佩爾除了在歐洲拍戲之外，也非常國際化，包括跟好幾位亞洲的導演合作，比如說跟洪尚秀合作。怎麼樣去理解、適應一個新的導演、新的合作者電影美學的系統，同時在這個過程中保留自我？

於佩爾

一開始做演員的初衷，是因為我想要去別處，想看這個世界。對於自己本身來說，想要探索自己，想要探索每一個導演內心的世界，探索每一個人對於世界的想法。

我在跟一些東方導演合作的時候，確實有更多不一樣的感受。像洪尚秀導演，他的導演方式是從來沒有劇本，每天早晨他給我一個新的場景，直接去演了，他邊導邊寫劇本。在戛納，我跟他有6天拍完一部戲的經驗。越是這樣的方式越讓人覺得導演的風格是即興的，我認為不是這樣的，他會花很多的時間去做排練，而且他會拍很多的鏡頭。在一場戲裡面會不斷拍鏡頭，有時候連拍20小時都沒有人阻止他，這是他的風格。

對於時間的把握也有差異，洪導的風格是拉長了時間，在每一個時間節點中放入自己的思考。對於菲律賓導演來說，經常會有靜默式的感覺，會給到很多非常真實的場景，讓我們體驗，把演員扔進去有即時的反應……

在異國他鄉拍片的時候有一種孤獨感，我是很喜歡孤獨感的人，因為可以得到思考。每一個地方的人給到的刺激是不同的，這些刺激也會產生不同的感受。

除電影劇照外，其他圖片均為Lens拍攝

拍攝協作機構：天橋藝術中心

最後來看一些她演出的角色