朱清時回應質疑：真氣經絡或存在 需用新方法研究

6月10日講座遭質疑，其獨家回應新京報稱，「我很擔心，科學這麼強大，人心若沒有制約，社會就有災難」

6月15日，朱清時在中國科技大學辦公室里。新京報記者 付珊 攝

6月10日，中科院院士、南方科技大學前校長朱清時在北京中醫藥大學舉辦了名為《用身體觀察真氣和氣脈》的講座。他表示，真氣經絡可能存在，但需要用新方法來研究。

講座引起輿論爭議。外界詫異於一位擁有中國科學界最高榮譽的院士在年過七旬後轉而研究中國傳統文化。

之後，《像朱清時這樣的大科學家為何就輕易相信了偽科學？》《嘆為觀止：朱清時院士用科學給巫術化妝》等文章在網路上廣為傳播，質疑他的觀點。

6月15日上午，就外界的批評，朱清時在中國科技大學辦公室里對新京報記者作出回應。他驚訝於外界激烈的反應，但也坦然：「我知道一個新東西剛出來的時候，往往不被人所理解，而且新東西剛出來，就像一個新生嬰兒一樣。」

這不是朱清時第一次被質疑。去年，朱清時發表文章稱，人類的主觀意識是客觀物質世界的基礎，客觀世界很有可能並不存在。今年4月，中山大學天文與空間科學研究院院長李淼撰文質疑了朱清時的上述觀點。

面對新京報記者，朱清時沒有就具體的物理學問題做出回應。他說，他希望用科學觀點尋找佛學、中醫學等傳統文化的重要部分有無合理之處。

「有些出乎意料」

新京報：你做講座之前，有預料到大家的反應嗎？

朱清時：這件事我確實比較吃驚，我有思想準備，因為任何新東西都可能遇到很多質問，但10號在中醫藥大學的講座引起這麼大面積的質疑反對，有些出乎我的意料。

新京報：你曾說過一句話，科學家千辛萬苦爬到山頂時，佛學大師已經在此等候多時了。很多人無法認同這個觀點。

朱清時：這是句形象的話，但是這句話並沒有說科學不如佛學，只是在到達山頂的速度上，佛學大師很快，科學是一步步修路上去。科學家們到山頂了，其他人都可以跟著到山頂；佛學大師到山頂，其他人上不去的。

比如，傳統文化早就想到人可以飛到月亮上去，但是，科學之後逐步造出飛船，飛到了月亮上。

新京報：有的文章認為你研究的是偽科學，甚至是巫術。

朱清時：我很坦率，我知道一個新東西剛出來的時候，往往不被人所理解，而且新東西剛出來，就像一個新生嬰兒一樣，現在遍身都是缺點，但是他的價值又在於他的生命力。

即便我沒有受到傷害，但是，當有些人用上「巫術」這類刺激的詞，研究、學習中醫的群體卻受到極大的侮辱，佛學信徒們也受到極大的侮辱。這幾天，有中醫藥大學的學生很無助地留言，說中醫很多成就，外界這樣說，他們心裡很難過。

新京報：你希望大家來討論這個話題嗎？

朱清時：清華大學物理系教授王向斌4月寫過一篇，這是一個真正的、好的科學家表態。我歡迎像王向斌這樣的討論，只有這樣的討論，大家對科學的理解才能更進一步。科學需要討論。

我也覺得還要分清是非。中國佛學家和中國院士花力氣去力挺傳統文化，哪怕這個力挺一時還做不完，甚至力挺得還有些錯誤。

我現在力挺中醫經絡，我知道我離真理肯定還很遠，但是如果我不力挺，後面大家都不開這個頭，中醫經絡的科學原理就很少有希望了。

新京報：有人認為，你以科學家的身份對外講中醫、講佛學，模糊了科學邊界。你怎麼看待這種說法？

朱清時：我認為科學的本質只是重事實講道理。我作為科學家，是中國的科學家，科學家也可以是中國傳統文化的粉絲，這兩者有矛盾嗎？現在看到的言論，使我覺得一些人缺乏作為中國人的文化自信。

如果大家都不太容忍新思想，不太寬容新的東西，一旦有自己不理解的新東西，好多人就群起而上，想把它給打掉，這樣一種心態會使創新能力不足。

「真氣經絡很難被理解」

新京報：什麼是真氣？

朱清時：中醫最核心的問題就是經絡和真氣，但真氣和經絡很難被理解。

我們的身體包含大約50萬億個細胞，一個細胞由大約20萬億個原子組成, 人體是由大約1028個原子組成。這些原子能如此協調一致地行動，是與意識有關的信號在指揮。

意識從何而來呢？很多科學家認為，大腦中千億個簡單的神經元以正確方式組合在一起，就能產生意識，即感知、思維和其他心智功能。因此意識就像大量水產生的波浪一樣，是複雜體系在整體上湧現出的現象。神經元是人體細胞的一種，因此真氣應該是與意識同範疇的東西。

新京報：但是目前沒有科學依據證明「真氣」存在？

朱清時：科技手段雖然先進，但是目前仍不足以觀測人體的這類深層活動，特別是與意識有關的行為。

我知道用現代科學無法理解真氣和經絡，很多人沒有檢測出來，就說這是假的。但是中醫經絡自古代一直到現在，基本上是通過個人用身體感覺到的。他們用自己的身體反覆觀察真氣運行之後畫下經脈圖。他們的生活總體上簡單得多，雜念和煩惱少得多，身體比我們靈敏得多。

這個道理，現在有很多狹隘的人不理解，因為不是任何人都感覺到的，只有練了，才可能感覺得到。身體的噪音太大了，也感覺不到。

新京報：你自己也能感覺到嗎？

朱清時：2004年以後，我也開始學習禪宗，就是心息合一，以期通過此來達到定境，升起真氣，以便觀察它。

做到了心息合一，沒有雜念妄想，身體就開始發生一些反應和變化。呼吸調好，妄念意識清凈，定境就到來，即「意寂止攝來」，這時「身中清涼起」，這個清涼不是外來的一股涼氣，而是內心的清涼。

如果我們一天到晚都在繁忙操心，叫「熱惱」，清涼就是與之相反，清凈涼爽。這感覺舒服得很，不僅心裡無雜念，身體也處於上佳狀態。《達摩禪經》說這就是入定的境界。「修行正住已，種種觀察風」，即修行達到「止」的境界，就起觀了，體內會起來的種種風（真氣）。

身體是我們觀察世界的工具，所有科學儀器都是身體的延長，只要能排除心理作用，區別開客觀和主觀，身體也是一台好的觀察儀器。

新京報：入定之後是什麼感覺？

朱清時：所有氣感當然都是大腦產生的圖像。然而我所感到的真氣不是心理作用，不是大腦虛擬的圖像，因為真氣可以違反意念而自己運行，而且真氣可以產生顯著的生理變化。

「入定」時雜念很少，即使出現，也如浮雲般輕輕飄過；身體無論發熱還是清涼，都感到十分快樂；無論生理感受多強烈，事後都會身體輕安，感官敏銳，智力提高。

新京報：過去你在任職中科大、南科大校長的時候，你有沒有通過禪定靜心？

朱清時：當然了，當你心很亂、情緒化的時候，你會做錯事。當遇到重大事務時，我都會努力讓自己靜下來，讓頭腦清楚，然後再來決策。

新京報：進入狀態需要多久時間？

朱清時：就看狀態了，我現在已經很熟練了，一二十分鐘就可以了。

「科學不會教人行善」

新京報：你為什麼會研究中醫？

朱清時：2004年，國家正在扶持中醫科學發展，中醫界開始討論如何規劃學科發展，邀請科學界的人討論。我那時是中科大校長，專業是物理化學，應邀到北京做了報告。

中醫之所以跟西醫不一樣，因為中醫是研究人整體的複雜系統，西醫是還原的方法，把人體分解為細小單元。

要怎樣用科學理論來把中醫的科學概念講清楚呢？這十來年我其實心裡一直把這件事作為我的使命。2014年卸任南科大校長之後，我就開始在認真想這個問題。

新京報：研究醫學與你的經歷有關嗎？

朱清時：我上世紀40年代出生，那個時候根本沒有西醫。在我印象里，在我10多歲以前，七個兄弟姐妹從來沒有進過醫院，誰生病了，都是我母親去找一些中草藥來給我們吃，所以我從小就知道中藥小方是中國人維繫健康的一種重要手段，肯定不是偽科學，不是騙人的。

新京報：除了中醫，你還研究佛學？

朱清時：佛學和中醫都是中國傳統文化的重要內容。復興中國傳統文化是中國夢最重要的一環。

比如中國傳統文化的精華，孝、善、慈悲這些品質，就是要人做好人，我們在年幼時都聽過這些佛學的故事。

新京報：有人提出，讓科學的歸科學，宗教的歸宗教，才是宗教和科學相處的最好方法。你怎麼看待這個觀點？

朱清時：我說的這個佛學不是宗教，一般人都理解錯了，包括社會上各種評論。宗教是一種社會組織形式，佛學是一種學問，它是一種思想和文化，它本身並不等於社會組織，有人把這個組織起來奉佛學為宗旨，就變成了宗教。

這跟科學正好相反，科學是每一個人做什麼變化都要署上名，這樣好，這樣責任清楚。但是另外一個問題就是名利之爭就變大了。

新京報：你這一輩子都在研究科學，你之前所有的身份都是和科學相關的，為什麼會從科學轉到佛學、中醫等傳統文化領域？

朱清時：我在科學界奮鬥了幾十年，退休之後，我開了微博，我的第一條微博是說：「朝聞道夕死可矣。現在我終於靜下心來，開始認真思考這個問題。」

聞什麼道呢？就是社會和人生之道。把人應該如何活著的問題想清楚，中醫關乎濟世，佛學為人必須行善提供理由。我知道科學很偉大了不起，但是科學不會教人行善。

新京報：你什麼時候開始思考這些問題？

朱清時：我對中國佛學有一種內心的尊重。佛學教人行善、教人畏懼因果，對社會是一件好事。我是一個自然科學家，我也很想用現代自然科學發展的各種成果、和佛學當初預言的自然界的各種情況，兩者聯繫起來，做一個對比。

2004年，我去拜訪南懷瑾。我談我的擔心，我很擔心，科學這麼強大，人心若沒有制約，社會就有災難。

新京報記者 付珊

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