重走絲綢之路的「大頑童」超級有學問！快來圍觀「漲姿勢」

文化 06-19

爽朗的笑聲、幽默的談吐、

標誌性的帽子、強健的身體、

豐富的經歷……

這位自帶很多標貼，

一路給大家帶來無數知識和歡笑，

被科考隊員稱為「大頑童」的人，

就是現任北京大學考古文博學院

教授、博士生導師齊東方。

亞心網記者很有幸借著「2017絲綢之路·天山道」巴音布魯克草原綜合科考活動，專訪齊老師對絲綢之路的認識和看法。因為內容本身很精彩，就直接把訪談實錄發出來讓大家換個角度看絲路。

齊東方

1956年3月13日出生於遼寧省昌圖縣。現任北京大學考古文博學院教授、博士生導師。主要從事漢唐時期的考古、歷史、文物、美術的教學與研究。出版學術專著《唐代金銀器研究》等三部，發表各種論著百餘篇，主要包括吐谷渾余部歷史的研究、三國至隋唐時期墓葬制度的研究、中國古代金銀器研究、古代馬具的研究、古代玻璃器研究、絲綢之路考古研究。

訪談實錄

亞心網記者：這是您第幾次來新疆？

齊東方：十幾次有了。但是今天這個地方我是第一次來。

亞心網記者：這條絲綢之路您走過幾次？

齊東方：我走過的這十幾次每次都是為了絲綢之路而來。十幾年前有一個非常好的機會，參加聯合國教科文組織的「草原絲綢之路」，正好是接著我們這次的路線再往西走。

亞心網記者：每次絲綢之路都以一個點去探查，比如說這有一個遺址，下有一個遺址，怎麼把每個點和絲綢之路牽連起來？

齊東方：其實我覺得考察最重要的意義，也是我個人的收穫。就像我們這次考察，和以前的一個很重要的區別，過去是靠一個一個點和文獻記載，通過這些遺址和文獻記載連起來，這就叫絲綢之路。其實遠遠不是這麼簡單的事情，我們通常說絲綢之路是一個網，它有很多路都可以通。比方說玄奘走的那條路，這是大家很關心的一件事情，沒有實際考察，我們只是把他記錄的點連線，覺得這條也有可能，那條也有可能。現在看到的很多絲綢之路發表的圖，其實都是示意圖，真正能夠找到準確的，很難。我們這次考察比原來的研究深了一步，這樣對以後的絲綢之路的走向、網路情況你會更加清楚。

亞心網記者：這回調查發現很多早期的比絲綢之路文化概念早的多的線路，這能不能理解絲綢之路不僅僅是一條所謂的經濟，還有一個文化的概念在裡面？

齊東方：絲綢之路這個概念的提出實際比較晚，我們一般的還特彆強調張騫通西域，這是在西漢時期。其實在西漢之前，這些路一直是通的，特別是游牧民族，逐水草而生，他不斷地遷徙，但是遷徙本身就是一種交流。

在很早以前，絲綢之路一直在暢通，比如在西方發現的遺址有戰國時期的絲綢和銅鏡，戰國時期比張騫通西域還早，東西就已經傳到外國了，而西方的玻璃器在新疆的遺址里出土，這些都早於張騫通西域之前。所以絲綢之路只是一個泛泛的概念，取絲綢這個名字也比較浪漫，或者大家都比較認同。在這之前人類不同地區、不同民族的交往一直有。

但是絲綢之路也有它特別的意義，特別在於開創了一個政府之間的往來。張騫通西域之前應該是民間的往來，政府之間的往來這個層次就不一樣了，交往的規模、對於歷史的影響都不一樣了。所以我們發現一些早期的遺址，應該是和絲綢之路密切相關，這也是我們這次考察一個很重要的發現，在重要的道路關口發現的遺迹顯然時代比較早，很重要。

亞心網記者：絲綢之路對於中原政權來說，它的意義何在？比如近代慈禧把自己的嫁妝拿出來也不願丟了這塊地方，她為什麼這麼做？

齊東方：任何一個政權，如果它強大的話，它不會放棄這條路。因為這條路對於自身非常重要，這不僅僅是一個國家安全問題，對於一個國家的發展尤為重要。比如絲綢之路其中一個方向就是貿易，如果你失去了對這塊區域的控制，那你就會付出巨大的經濟代價。

實際上不光我們，絲綢之路延伸到中亞、西亞都是一樣的，比如說波斯人和羅馬人打仗，就要控制這條商道來獲取更大的經濟利益。所以任何一個王朝只要它還有這個能力，一定要控制住這條道路。

亞心網記者：您剛說走絲綢之路已經走了十多次了，我們該如何理解「一帶」和「一路」這個概念？

齊東方：「一帶一路」是現在提出的一個倡議，從精神上來說，是歷史的延續。但是區別在於，現在我們是主動提出的，而且是有構想的。張騫通西域當時的目的沒那麼複雜，就是聯合大月氏打匈奴，是一個政治軍事目的。但是通過走這條路，有很多意外的收穫，中國由「普天之下莫非王土」這樣的概念一下子放眼看世界，原來在我們文明之外，還有一些文明，而這個時候，不光是通過武力來征服，就是可以通過調解、包容互相交流，這個意義非常重大。

現在這個「一帶一路」倡議起點就很高，首先就是互惠互利，這個跟古代是不一樣的。古代通過戰爭的征服其實也是一種的交流，摸索當中最後發現人類各個民族、各個國家只要互相交往、友好才能夠互利互惠。

亞心網記者：能否從這次科考的住宿、交通等方面推測下當年玄奘西行的難度？

齊東方：這次考察感觸特別深，平時大家都是關注學者們怎麼考察的。其實後勤保障特別重要，多虧了科考戶外領隊王小軍和王小渺提供最好的團隊保障車隊，不然好幾個達坂我們都過不去。為什麼我們這次考察引起很多人的關注，因為過去很多地方他們去不了。

我們有個詞叫「人困馬乏」，這次真正體會到。有些需要騎馬才能到達達坂，到達達坂你才能體會包括玄奘在內的古代人是怎麼樣通過這條道路的。我都特別感謝我那天騎的那匹馬，那天過懸崖那麼小的道，如果沒有人和馬的配合，是根本過不去的。通過這個我們可以想像，玄奘他們當年走這條路的艱險，而且他回來還帶了很多佛像和書，我們那天走的那條路在馱著很多東西那走起來更危險。

所以這條道我們不僅僅是通過實地考察解決學術上的一些問題，同時也能夠理解絲路精神，是以玄奘為代表的一批批人開闢的這條道路，它給我們後人留下的還有一種不畏艱險的精神。

我想我們考察隊走過這條道回去以後，不僅僅是學術上的收穫，還有精神，對於我也是。

我們有後勤保障，我們也感謝科考顧問包熱主任他們，還有牧民給我們當嚮導，沒有他們，我們是不可能的。所以，這次給我的體會還有一種團隊精神，我想古代也是這樣。

現在是有「一帶一路」這個倡議，影響越來越大。實際對於絲綢之路的研究，我三十多年前就開始了。現在有這個倡議，把我們從學術角度又激活了，才有現在這種考察。絲綢之路的意義遠遠不是什麼路網，它有一種精神。很多時候我們去過一個地方，就不想再去了，但絲綢之路我來了十多次了，但是它每一次都帶給我震撼，這種感覺是很多地方都沒法相比的。不僅是這裡的美景，而是來一次心靈上都會有一種升華。

END

幾日花絮

巧遇天山河源敖包祭祀活動