「羅輯思維」首次製作圖書 譚伯牛：歷史是一面生了銹的鏡子

2014年，「羅輯思維」平台第一次自己製作圖書，選擇的對象是一本十年前的舊書——知名歷史學者譚伯牛的《戰天京：晚清軍政傳習錄》，兩個星期後即告售罄。該書自2004年初次出版以來，一直深受好評，它圍繞「戰天京」這一清朝與太平天國之間的決戰，描畫了曾國藩、左宗棠、李鴻章、慈禧太后等晚清名人在大時局中的選擇與行動，還原了歷史事件中的「情與理」，也呈現出歷史人物的處事智慧與人生進階之道。最近，《戰天京》將由民主與建設出版社推出第四版，在原作基礎上進行了一些修訂。

譚伯牛是湖南人，致力於晚清史、太平天國史、湘軍史的研究，先後出版《戰天京》、《天下殘局》、《湘軍崛起》、《盛世偏多文字獄》、《近代史的明媚與深沉》等作品。《書鄉周刊》專訪譚伯牛，對歷史真實、歷史寫作及湖湘文化等諸種問題進行了探討。

偶然闖入歷史領域

書香周刊：從2004年第一次出版到現在，一共出了四版，評價一直非常好。但您之前並不是一個專業的史學研究者，是怎麼突然進入這個領域的？

譚伯牛：我從小其實沒想過我會去研究湘軍，就是喜歡文史，從初中時代就對這些事情感興趣。那時是喜歡龔自珍，想多了解他的生平和各種事情，而了解一個古代人，肯定要對他所處社會的制度、風俗都有所知曉，所以會去閱讀更多東西。另外，我覺得中國傳統讀書人除了普遍的和必須要有的知識基礎外，對於鄉邦文獻也是很重視的，每個人對自己家鄉的歷史應該要有所了解。我是湖南人，那會也看了不少這方面的，主要是來自嶽麓書社。嶽麓書社在上世紀八九十年代出過很多地方性的湖南近代史古籍、湘人筆記，《戰天京》寫里講到的湘軍的人，嶽麓書社都做了整理性的工作。

書鄉周刊：《戰天京》一開始是以一種網路寫作的形式出現的，當時國內的網路通俗歷史寫作應該是剛剛起步？

譚伯牛：對。我以前不在文化出版領域干。1999年到2003年，我在北京做電子商務，2003年非典時，大家沒法出門。我們幾個朋友說，不見面還是不行，於是三四家輪流做飯請客。吃飯聊天時，因為非典時期不上街，也沒什麼見聞可以分享，就聊這段我就講起了湘軍的故事。一個做出版的朋友聽了說，你可以把這些寫本書。但我之前只是喜歡閱讀，一直沒想過寫作，就說不行，沒有經驗。他說你就按自己講的寫。於是我就到天涯的「煮酒論史」論壇發一下，沒想到，反響還不錯。當時每天更新一篇，大概四五千字，總是有人頂，所以一直在首頁。寫了將近50天時間，全部寫完了。

我是為寫這個，才換了個筆名叫譚伯牛。後來天涯的人跟我講，你算「煮酒論史」的開壇元老之一。因為雖然當時也有很多論壇，但還沒人在上面寫這麼長篇的東西。當時那個論壇有幾個「畜生」比較有名，我是「牛」，還有馬伯庸的「馬」，寫先秦歷史，在後世一直眾說紛紜，正史野史羼雜，對幾位重要人物也褒貶不一，您怎麼去釐定你所講述的熊逸的「熊」，以及後來《明朝那些事兒》也在上面連載。大概是從那以後，網路上的歷史寫作變得越來越多。但當時網路寫作方式對我的影響還不算大，因為我是寫完了才貼到網上，寫之前已經有個整體的構思。

書鄉周刊：《戰天京》是一本晚清軍政名人的檔案，裡面給曾國藩很多筆墨，您對他的基本評價是怎樣的？

譚伯牛：一個人一旦做一個歷史人物的傳記、研究，難免會代入很多情感，看到他成功，就為他高興，看到他失敗離去，就為他惋惜。這種情緒是正常的，但是不健康。我對歷史上的各種人都充滿了好奇，但強烈的個人情緒很少。有的人批評我說，你知道曾國藩很多事情，但你不尊重他。我說不是，你是把他當作聖人、完人那樣去尊重，但我不覺得他是這樣的人。他們那時的很多事情都是充滿了偶然，湘軍也不是曾國藩一開始就要做成的一件大事，而是在做事情過程中不斷去積累，就像曾國藩說的，「草鞋無樣，邊打邊下」。

曾國藩曾說他墓志銘要寫六個字，「不信書，信運氣」，好像是比較謙虛的。現在有種說法說曾國藩資質平庸，能成就大事是因為他特別能下苦功。但必須要知道，他28歲就進了翰林，這種人怎麼能叫不聰明呢？而他原先的人生夢想，是成為中國第一流的文學家、書法家，何紹基和梅曾亮是他追趕的目標，後來他覺得被從政耽誤了。

歷史沒有「真相」

書鄉周刊：關於《戰天京》寫到的這段歷史，在後世一直眾說紛紜，正史野史羼雜，對幾位重要人物也褒貶不一，您怎麼去釐定你所講述的「歷史真實」？

譚伯牛：人對歷史的興趣，一開始都是樸素的觀點，就是想知道事情是什麼、真相如何。但其實越深入了解，就知道你不可能真正接觸和揭示所謂「真相」，你未來可能更感興趣的會是，這樣一種歷史真實、歷史真相，它的形成機制是什麼樣的？理論的、現實政治的各種力量以及各種機緣，是如何給你留下對某一段歷史的印象、把你腦中作為歷史的真相建構起來的？你是如何在你所受的社會時代的影響下去看待歷史的？比如說，作為一個現代的湖南人，你現在生活的城市、用的語言、受到的傳統的影響，是從哪裡來的？你想追溯的就變成這些事情，這和一開始的求真的樸素想法有些變化，但這些變化是很重要的。

有次在電台做節目，我說，歷史沒有真相，重要的是你怎麼看。比如某甲一刀把某乙殺死了，這是歷史真實，但這並不是歷史真相。真相應該是，甲為什麼殺，乙為什麼該殺，甲用什麼方式殺，乙能不能跑，等等。事實本身很簡單，但歷史真相可以隨著時代不同，不斷獲得各種各樣的解釋。包括湘軍和曾國藩，如何評價這支武裝部隊和這場內戰，從晚清開始就不斷反覆，也隨著評論人所處的時間空間有很大的變化。所謂「一切歷史都是當代史」，歷史和書寫者、觀察者有關，而不僅是和你寫的那些人有關。我也不太相信「以史為鑒」這句話，我們現在看到的歷史很多還是很模糊的，就算是「鏡子」，也是一面生了銹的鏡子。

書鄉周刊：《戰天京》的寫作其實是有一點文學性在裡面的。

譚伯牛：後現代主義史學認為，歷史就是從文本到文本，和一部小說沒什麼區別。這當然對傳統史學是一種極端的破壞，但在指導歷史寫作上也是有意義的。我現在已經不糾結於「真實」，但該考證的一定要考證得清清楚楚，把基礎工作做好。

用史料時，要排除不靠譜的東西，孤證要更加小心。但有的時候，也要敢於使用，因為你有閱讀史料的經驗，和對古代社會政治了解的經驗。我不能用哈佛歷史論文寫作要求我自己，那樣會損失我認為的歷史的趣味，而且就算用那樣的方式，文章的邏輯嚴密、證據真實和歷史本身的真實也不能等同。就像司馬遷寫的霸王別姬，那一段悲歌有誰聽見了？但司馬遷那樣寫了，你不能說它是不真實的，而且它充滿了歷史的趣味，加深了我們對古代人的理解。

書鄉周刊：和十幾年前相比，現在有了更多的通俗講史讀本，這一方面會讓更多普通人更容易地接觸歷史，但另一方面，「一家之言」也會給讀者造成誤判，甚至有戲說、錯誤的成分在裡面。您覺得，什麼才算是比較理想的歷史通俗讀本？

譚伯牛：張蔭麟說過，第一要有「準確的知識」，某年某人某事，都要經過考證，最新的研究成果論文要看一看，不能以己昏昏使人昭昭；第二要有「藝術的表達」，書寫的方式也體現你對歷史的認識和歷史技術。我現在越來越傾向於歷史是一門藝術，很多時候沒法用科學工作的方法去度量，當然，很多考證的過程、敘述的思路和分析的理論是有科學性的，可以不斷重複，但當這一切準備工作做好後，如何向普通讀者介紹，藝術的表達就很重要。

還有現在經常用今天的流行語去解釋古代的事情，表面上是讓今天的人便於理解，但在「翻譯」的時候，就會流失很多東西，所以一定要謹慎。我在《戰天京》裡面有一點後悔，就是用了很多當時的網路語言，不過好一點的是那時的網路語言比較少，生命力也還比較強。但我在增訂版里也沒有修改，因為覺得也是時代的印記。但是一定要慎重，因為今天的話本來就是速朽的，過一段時間人們連你這句話也看不懂，如何能通過這句話去理解當時的意思？所以還是老老實實的，把古代和當代的不同表現出來，才不會流失很多東西。

來源：北京晚報

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