走進非洲（下）第158-473期

導讀：

為什麼一個人去過的地方越多，知道地方的就越少？真實的非洲大草原和我們想像中的有何不同？媒介化的社會如何主宰了我們的生活？

一夜暴富為什麼會損害年輕人的心智？美麗的非洲大草原是旅遊者的天堂，也是當地人貧困的根源，我們該如何在環保與發展之間取得平衡？

我們需要怎樣的多元化的世界觀和幸福觀？

播出時間：經濟之聲 2010-07-25 18:30-19:00

主 講 人：吳伯凡

主 持 人：梁 冬

梁冬：坐著打通經濟生活任督二脈，繼續來到《冬吳相對論》。我是梁冬，梁某人。對面依然是《21世紀商業評論》主編吳伯凡，伯凡你好！

吳伯凡：大家好！

梁冬：較早之前我們講到了伯凡去到了非洲，首先講到了他在肯亞從內羅畢CBD去到馬賽等部落，這樣的一個過程。一天之內經歷了從現代信息社會到工業社會；到農業社會；到原始社會的這樣的一個體會。啊，覺得人生得到了極大的濃縮和壓縮，並且在這個過程當中還體會到馬賽人和獅子之間的這種互動關係。所以生活不在於去沒去，很多人也去過，為什麼吳伯凡去了之後就能看到呢？重點是吳伯凡本來心裏面就有這個事兒，他只不過借這個東西重新抒發了一下他對愛默生的關懷而已。所以我堅定了我的信心，我一定回去再重新看一下愛默生，哪怕以前也沒看過。哈哈哈……

片花：為什麼一個人去過的地方越多知道的地方就越少？真實的非洲大草原和我們想像中的有何不同？媒介化的社會如何主宰了我們的生活？為什麼說旅遊是被編排好的一齣戲劇？一夜暴富為什麼會損害年輕人的心智。歡迎繼續收聽《冬吳相對論》--走進非洲之下期。

梁冬：好了，今天再繼續聊哈，伯凡在非洲的見聞。

吳伯凡：我看了它的國家公園，那個公園據說有一千八百平方公里。相當於長四十多公里，寬四十多公里的一個地方。這地方獅子、豹子，我看到的啊，大象、羚羊、斑馬、還有……

梁冬：終於在電視機以外看到這些東西了。

吳伯凡：啊，對，對，對。還有土狼，還有我們過去只是聽說過什麼豺狗吧，各種各樣的這種動物。當我看到那個獅子的時候，我就特別失望。

梁冬：為什麼呢？

吳伯凡：它一點不是我們想像的那個百獸之王的那種狀態。

梁冬：我有一個很好奇的事情，說在中國古代到底在華夏文明這個地方有沒有生活過獅子？

吳伯凡：獅子只有非洲有。

梁冬：對啊！但是你看那個封神榜裡面全都是獅子。

吳伯凡：過去龍應台曾經寫過一篇文章。就外國人到中國來看這些名勝古迹的時候經常看見那個門口有兩個石頭做的怪物，問這是什麼東西？我們中國人就告訴了這叫lion，啊，獅子。

梁冬：哈哈哈……

吳伯凡：他就覺得很奇怪，這怎麼是獅子呢？跟獅子差的太遠了。

梁冬：不是嗎？我一直以為獅子就是長的那個樣子。

吳伯凡：你要是進非洲看了那些獅子，才知道那差別有多大嘛。其實用不著去非洲你看那《獅子王》辛巴，跟那個故宮門口那個獅子，那個差別還是很大很大的。

梁冬：中國人完全是想像當中的……

吳伯凡：想像當中的。

梁冬：就是從連環畫到連環畫，畫多了之後畫變形了。

吳伯凡：以訛傳訛，有一種說法是說獅子本來是非洲的，然後後來歐洲人征服非洲的時候，比如說凱撒那個時候就打了很多的獅子嘛，把一些獅子就抓到那個羅馬那個斗獸場，我們看的那個角鬥士，就是人跟獅子的那個搏鬥嘛。後來經過絲綢之路就把關於獅子的這些圖案，這個傳說就傳到中國來了，中國是沒有獅子的。

梁冬：我就是覺得嘛，你看好像在歷史的文獻當中是沒有獅子這種東西的，但是滿大街都是獅子。所有的年畫、門口全都是。

吳伯凡：過年還要舞獅子。

梁冬：啊，對啊，對啊！搞的好像這個民族跟獅子很有關係一樣，其實也沒啥關係。

吳伯凡：對，確實是。我在非洲當時我就想起這個問題了，中國人怎麼那麼多關於獅子的傳說。啊，那獅子要會說話了，好的，真是的，不要迷戀哥，哥只是傳說。哈哈哈……

梁冬：哈哈哈……真的你說這舞獅子還變成國粹，一個沒有獅子的民族。哈哈哈……

吳伯凡：非洲沒有老虎，亞洲呢是沒有獅子。

梁冬：但這個你還可以理解，像美國人吧很迷戀Panda，是吧？其實美國也沒有熊貓。外來的和尚好念經。

吳伯凡：我當看到那個獅子的時候就很失望嘛。因為我們在動物園也看到很多獅子，也知道那動物園那個跟假的也差不多嘛，長期關在那個地方，那個……

梁冬：人造獅子。哈哈哈……

吳伯凡：在到那地方以後我看跟那動物園的也差不多。它很懶，非常懶。

梁冬：早說過嘛，什麼虎啊，什麼鷹啊？什麼那個？

吳伯凡：對，對，對，虎行似病，鷹立如睡。它真的是……

梁冬：傳說中就是這樣的。

吳伯凡：它就是在那兒睡。睡獅睡獅原來是這麼來的。

梁冬：不要喚醒東方的睡獅。

吳伯凡：我問那個導遊，說它怎麼總是蔫了吧唧的，根本沒有那種王者風範？那種感覺？

梁冬：甲亢的感覺。

吳伯凡：他說這個食肉動物吃肉多了以後就容易犯困。他說人吃肉吃多了也容易犯困。

梁冬：其實這個東西啊我告訴你從中醫的角度解釋是這個樣子的，或者西醫也可以這樣解釋，身體學。是因為我們在消化一個食物的時候你的腸胃需要大量的血，所以這樣你的血就去不了手腳和頭腦那兒，所以吃多了之後就容易變傻，或者頭腦用的不多肯定是有道理的。你會發現那些天天吃蔬菜的人頭腦比較敏捷，你知道吧！吃肉吃多的人他自然而然就容易犯困。

吳伯凡：果然是這樣，你看那個羚羊，看那些斑馬倒是很敏捷的。

梁冬：對，對，對。所以劉翔根本就不應該吃肉。哈哈哈……繼續老吳。

吳伯凡：後來我在琢磨這個事兒，我發現獅子應該是除了吃太多的肉，醉肉了。我們有這種說法嘛。你肉吃多了也是懶洋洋的那種暈暈乎乎的那種感覺。主要是因為現在那個野生動物保護的非常厲害。不讓打這個野生動物。所以到處那個羚羊、斑馬很多。隨便到哪兒就能碰上羚羊和斑馬。

梁冬：摟草打兔子，隨便就吃了，是吧！

吳伯凡：隨便就吃了，所以根本就沒多少野性了。

梁冬：就猶如一個蚊子進入一個天體美女浴場一樣，愛咬哪兒咬哪兒，愛吃什麼吃什麼。

吳伯凡：所以表面上它是個野生動物園，我說只能叫一個露天動物園。它隨時都可以吃，他沒有那種飢餓的那種感覺。那種獸性，那種野性就調動不起來。就在那兒睡覺。我拍了一張照片很有意思，它就在那個路邊睡覺，站在那兒看見越來越多的人來看它的時候，他一躺下背對著我們就躺在那兒了。

梁冬：足可見他有多麼的安全感。

吳伯凡：對，看都不看我們一眼。然後我仔細的看他那個皮，我說這個皮怎麼有點像人造革啊？就那種想像當中的獅子真的是不存在。有時候說一個作家說一個人去的地方越多知道的地方就越少。因為你就把那個夢給捅破了。實際上這種非洲大草原上你想像當中的那種東西並不是這樣的，通過各種媒體的渲染以後你覺得那地方是一種充滿著野性，充滿著那種生機的那種狀態。其實並不存在。

梁冬：你說到這個地方我想起一個事兒，我們不是投了一個旅行公司嗎？有一次做國際交流。然後就有一個美國很頂級的旅行公司來跟我們講他們做什麼事情。說很多人去非洲覺得很無聊，但是參加了那個美國那個旅行公司去非洲就覺得很high，為什麼呢？說因為我們的這個旅行公司還有個專門的職位叫編劇。就是把好萊塢的那套東西引入過來了。就你早上醒來的時候無意之間推開窗戶你會看見一個非洲的野人正在和一個犀牛搏鬥。哇，很殘酷的一個景象。最後通過廝殺之後就像Discovery一樣，漸漸消失。然後過兩天你會收到一個錄像帶，這個錄像帶拍攝當時整個的過程。以及你臉上的表情，所以很多人就覺得說，誒，為什麼我參加這個旅行社感覺到那個很high呢？他說其實就全部都是導演的過程。就是說現在人類你所想像當中的那些美好的事情，那些大自然的東西它是非常極致的。

吳伯凡：你的感官世界實際上已經被媒體化了。

梁冬：對，就是說你看到的非洲，其實都是那些攝影錄影師在那個地方拍攝幾年，拍攝的素材再加上音樂，再加上剪輯，再完全呈現，再慢動作，反覆，再加上音效。你所看到的是那樣一個東西，它的強度是很大的。就有如高效糖精一樣，你吃到的東西。結果你突然有一天吃甘蔗你就覺得怎麼這麼不甜呢！所以我們現在每天在電視裡面看到那麼多的美女，你以為這個世界上全是美女，結果你到街上以後在現實生活產生深深的沮喪。

吳伯凡：這一點是比如說你到美國就知道，過去我們沒去過美國的時候，美國就是金錢美女什麼，這種想像當中美國就是那樣子啊，去了以後發現好沉悶啊，那個地方，比中國還無趣。

梁冬：同樣的事情發生在馬可波羅時代，他向歐洲人講述當年的中國。哇，這是一個房頂上鋪滿黃金的國度。哈哈哈……當歐洲人來到中國之後發現不是這個樣子。所以真的，你剛才講了一個特別有意思的東西，就是媒介化的社會對我們的影響到底有多大？

吳伯凡：包括旅遊它實際上是一種設計出來的一種戲劇。

梁冬：被編劇化的人生體驗。

吳伯凡：對，對，對。這就是個被編排，被設計，被裝修、飾過的一種體驗給你。然後你真的是面對著這個真實的世界的時候，你反而覺得這個真實的世界不如那個東西有意思。就像那個卓別林有一次參加那個模仿秀，就模仿誰像卓別林，結果他也去參加了，最後評了個第三名。李敖說是尋夢就是破夢嘛。有時候這種真實的東西反而沒有那種虛假的東西更炫目。假當真時真亦假。

梁冬：我就覺得我年輕時候看得太多瓊瑤，所以我人生都被毀了，你知道嗎？呵呵，我以為愛情都是那個樣子的。很多人嘲笑我，你為什麼年輕看瓊瑤？是因為小的時候我博覽群書，金庸、古龍、金瓶梅呀全看過了。

吳伯凡：各種版本的……

梁冬：各種版本的瓊瑤。得出的結論就是說如果你經常小的時候去讀瓊瑤啊，其實會傷害到你這一輩子的幸福體驗。你會對愛情充滿了深深的沮喪和絕望，對現實生活中的愛情！

吳伯凡：其實很多作家都指出過這一點。不管是藝術還是各種各樣的經過精心設計的那種消費，它給我們的是一種虛擬的，非真實的這種體驗。而且是集成的，濃縮的，瞬間爆發的這種體驗，這種體驗它在現實生活當中它實際上是不存在的。但是你用人工的方法也就是走捷徑的方法讓你體驗到那個東西，實際上你是有代價的，這就跟吸毒是差不多的。毒品它給你的那種感覺是一種強烈的精神的快感。那種巔峰體驗，我們說的，這種巔峰體驗對一個人一生來說不會有多少次。它是經過漫長的那種勞作、期待、放逐、苦熬，最後苦澀成珠,就練出了那一點點快感。毒品它壞就壞在它能夠以一種迅速的，瞬間就能完成的方式讓你達到那種狀態，那你那個代價肯定是很大的嘛。它就破壞了你的身體內部的、整個的、內在的機制。最後你要付出的代價也會非常的大。所以有些時候就是不管你在看什麼愛情小說，還是看什麼財經小說，商戰小說，看什麼電視劇，這類東西當然作為一種娛樂產業無可指責。但是我們在消費這些產品的時候一定要留意它很可能扭曲你的世界觀。生活不是那個樣子的。比如說你自己開創一個企業，絕對不是那種商戰小說當中寫出的那種神機妙算，波瀾壯闊。不是那樣的，大量的時間就像德魯克說的都是很乏味的，都是做那些很平常，沒有多大的刺激性的那樣的一些事情。

梁冬：無非就是寫郵件和開會，拜訪客戶。

吳伯凡：所以有的人抱著一種浪漫主義的情懷去創業的時候，你很可能要失敗。

梁冬：是，而且我現在就感觸很深。當年我在百度的時候目睹了很多的年輕人一夜之間獲得了很大的財富。但是我後來走過來之後，我再看見這事情的時候，我認為這對這些年輕人其實是一個傷害。這個傷害是什麼？就是從此他們幾乎很難再去做一份一個月一兩萬塊錢的工作了。因為一個月一兩萬塊錢一年才一二十萬。十年才一兩百萬。

吳伯凡：天啊！那樣算起來真的是沒有辦法。他的期權，前台都有四千股按現在算的話--百度，是吧？

梁冬：對啊，一兩千股嘛。

吳伯凡：據說有個前台他得兩千股，另外一個人是怎麼回事，不要啊還是怎麼，又給了他兩千股，四千股，按照現在的股價……

梁冬：是八百美元。

吳伯凡：現在是多少錢？

梁冬：三百二十萬美元。

吳伯凡：呃，對，那他沒法活了。三百二十萬美元他一輩子，如果按一個月前台的工作現在是……

梁冬：掙兩萬塊錢好了，不可能的。兩萬塊錢的很貴，是吧？

吳伯凡：兩千塊錢差不多嘛。那一年是兩萬四，哦，天啊……

梁冬：十年才二十多萬。一百年才兩百多萬人民幣。

吳伯凡：那是人民幣。

梁冬：對啊，所以就是說，其實某種程度上來說他給你一個東西，一定會從你那拿走什麼。所以一定我們要對我們獲得的東西充滿警惕。好了稍事休息，馬上繼續回來，《冬吳相對論》。

片花：美麗的非洲大草原是旅遊者的天堂，也是當地人貧困的根源。我們該如何在環保與發展之間取得平衡？現代文明為什麼必將一點點侵蝕自然生態？我們需要怎麼樣的多元化的世界觀和幸福觀？歡迎繼續收聽《冬吳相對論》，本期話題--走進非洲之下期。

梁冬：做著打通經濟生活任督二脈。繼續回來到《冬吳相對論》，對面依然是《21世紀商業評論》主編吳伯凡，伯凡你好。

吳伯凡：大家好。

梁冬：我是梁冬。剛才我們講到這個話題，就是說如果一下子讓你得到了很多東西的話，很濃縮的東西的時候，其實是要付出代價的。所以《道德經》裡面講看得東西多會傷眼睛，聽的東西多會傷耳朵。

吳伯凡：五色令人眼盲，馳騁田獵讓人心發狂，是吧？馳騁田獵就有點像我們現在的旅遊了。有了錢以後世界各地的跑嘛，當時跟我們一起去的一個女生……

梁冬：文藝女青年。

吳伯凡：早知道非洲這麼美，真後悔當年沒有辦一個小蛋糕房。要不然早就領略了這種美景了。

梁冬：她當時辦這個蛋糕房沒錢，是吧？

吳伯凡：就是說好利來的老總叫羅紅，企業辦大以後自己就很瀟洒。就到非洲去，雇一架直升飛機，到處拍非洲的美景。我們前幾年在北京的地鐵裡頭都看見，都那種非常漂亮的非洲風光，那都是羅紅拍的，她自己還辦了一個網站叫愛上非洲。她說的就是這個意思，有了錢就可以領略各種各樣的那種美景。當時她這句話突然讓我想到一個事啊，我們是能偶爾花了很多錢去的，看了一眼，把這些美景。那些人天天在看那些美景……

梁冬：他也沒啥感覺。

吳伯凡：對，我們去了那個地方感覺到某種奢華。那個奢華到什麼程度？你隨便一看啊，那一片地就可以做高爾夫球場。

梁冬：對，挖上十八個洞。

吳伯凡：對，愛挖多少個洞挖多少個洞。有一回，也是這個女生說：「這樹怎麼長得這麼帥啊？」隨便一棵樹都長的這麼帥。它讓人奢華的不是說這一棵樹長得這麼帥，而是說隨便哪棵樹長得都跟畫裡頭似的，都跟明信片似的，隨便那麼拍一張都可以做明信片。這的確是一種很奢華的感覺，而他們天天都在享受這種奢華。

梁冬：他也不覺得了。

吳伯凡：而他們感覺到的是貧困，沒有錢。在一路上我們車走的時候，就老看見那些非洲的小孩兒，小朋友天真爛漫的笑容，跟你揮手，我就覺得這個民風好淳樸啊，遠方的朋友請你留下來這種感覺。

梁冬：請你留下來（唱）……

吳伯凡：我就問那個司機，他們為什麼不停地跟我們揮手？那個司機說他想我們停下來給他點什麼東西。果然，後來我們到了一個地方，一長串車都停在那個地方。下車一打聽，原來當地的馬賽人告訴他們說這個橋不能走，橋前面就堆了些石頭，一些樹枝。那你必須要繞道走。非洲那地方道路是非常差的，邊旅行邊帶松骨的，顛簸的程度非常強。問題是除了這種顛簸的路之外它很少再有路，那你只好去走那個不是路的地方。走走走，就一條水溝。就有一堆馬賽人就等在那個地方，等著給你推那個車子，然後就跟你要錢。我們就下來了，覺得這種旅行中的小插曲也挺好玩。如果沒有這麼一個插曲，我們還不能停下來仔細欣賞一下這個風景。

梁冬：馬賽人哈！

吳伯凡：那個蘆薈長的兩人多高，還開花，我第一次看見蘆薈還開那麼漂亮的花。有幾個小朋友在那個地方，我要拿起相機就要給他們拍照，然後就不停的擺手，然後就伸出手來，我明白了，他們要吃的東西。我就給他們一人一塊兒糖果，那高興的蹦了起來。

梁冬：結果呢？

吳伯凡：結果還沒有等放到嘴裡，跑來幾個比他們個子高的小男孩兒把他們按倒在地上，把糖果就搶過來了。

梁冬：這個事情充分說明有好吃的東西千萬不要那麼高調，低調點算了。

吳伯凡：我當時在想它這個危橋到底是不是真的是危橋？也許是他們做了一個收費口。而且第二天得到了證實，我們返回來的時候發現這條溝比頭一天又更深了一點。

梁冬：哈哈哈……這個事情充分也說明馬賽人估計很快也會在地球上消失，他已經被我們現代文明社會改變。

吳伯凡：對，就是他們知道錢的好處。錢最大的好處首先是可以買他們急需的東西。

梁冬：那你給他們美元還是給人民幣呀？

吳伯凡：美元和當地貨幣都可以，給吃的東西也可以，給清涼油也可以。

梁冬：清涼油，呵呵。

吳伯凡：中國的清涼油在非洲是非常有名的。

梁冬：屬於硬通貨。

吳伯凡：啊，對，你甚至「清涼油」，這就可以。錢還一個好處，它就可以存儲，當存儲積累到一定時候這個錢就可以用來集中財力辦一些其他的事情。錢少的時候只能用來消費，錢多的時候它就成為資本了。資本就可以去做一些改變世界的一些東西。

梁冬：多餘的錢就可以去做一些多餘的事兒了。

吳伯凡：這個地方就可以開發了，就可以修更多的賓館，修更多的高爾夫球場，這個地方它就繁榮了，他們也就直接從游牧社會一下子進入到後工業社會。

梁冬：這話聽起來吧，既表示了某種的進步，其實也表示了某種的退步。

吳伯凡：這是個悖論呢！他們有權利過得幸福，你享受的這些美景是建立在他們的貧困的基礎上的，這地方的自然風光之所以那麼美是建立在他們沒有錢的基礎之上。沒有錢那麼他們每天要解決的問題是解決他的生存問題，沒有住的地方我就弄一些樹枝蓋一個房子，走了我就把它燒掉。第二年再蓋個房子，要走的時候再把它燒掉。他財富是沒有積累的，這樣他就不可能做擴大再生產的事情。只要沒有擴大再生產這個地方的生態它就會保持原樣，一旦又擴大再生產自然環境就會遭到破壞。

梁冬：所以我們從現在更抽離來看這個事情的時候，你會發現說所謂的現代社會文明、什麼工業化社會，所謂的所有舒服的社會其實都一定是有某種的代價。只不過我們有些時候很自私，我們希望說我們去到非洲晚上睡在超豪華的五星級酒店裡面有馬桶，但是你需要當地的人……

吳伯凡：兩個馬桶啊，我看那個酒店那種奢華，截然的對比啊。那五星級的酒店旁邊就是這些馬賽人。

梁冬：這就是現在的這個旅遊業的一個悖論。就是我們去到當地，睡覺要睡得舒服，要現代化。但是你希望當地人最好不要用馬桶，最好是當地人站著拉屎，你會覺得：哇，好好看，好有意思。這個話糙理不糙啊，我覺得說一下子社會會變成是觀察者和被觀察者的這樣一種角色，在某種程度上來說你扮演了一種消費者的心態。但是這個東西是以人家不能成為你這樣來作為代價的。

吳伯凡：你自然就會想到那個地方要一直這樣，人類應該保存這麼一片凈土。

梁冬：等叫你這樣天天待著你就不願意了。

吳伯凡：關鍵是這個凈土是對我們文明社會的人來說是凈土。我們可以去消費，我坐在那個酒店的陽台上數星星，我突然發現星空是立體的，那個星星……

梁冬：有些近，有些遠，是吧？

吳伯凡：對啊！是個3D的。我們平常看不到什麼星空的，是吧？看到也是零零星星的一顆一顆的，那個都是2D的。能清晰地看見銀河，各種星座就清晰得跟那電腦是一樣的。正好我的iPad上有一個星空漫步的軟體，我說這個軟體遠不如眼前的這個大軟體。你之所以能看到一個3D的星空是因為這個地方沒有一丁點的工業。它的天空沒有受到絲毫的污染，但是如果站在他們的角度來看，我們不要這種什麼星空，那是你們的。跟你們一樣我們也要有這種兩個馬桶的衛生間，我們也要有陸地巡洋艦，坐在那兒到處逛一逛，有那種敞篷蓋一打開，站著看那個野生動物。

梁冬：就像閱兵一樣。

吳伯凡：對，對，對！

梁冬：同志們辛苦了！

吳伯凡：對，對，可以跟獅子們，跟鹿群們揮揮手。

梁冬：鹿群們說：首長辛苦了！是吧，呵呵呵……所以這個人類社會文明的這個悖論，其實還是回到我們剛才提到的一個話題，就是說我們每天做的任何一件事情你如果換一個角度來看，你會發現它呈現出完全另外的一面景象。你換一個人的角度，換一個時間的角度，換一個空間的角度都是如此。所以在這個世界上來說其實不應該有什麼樣的絕對的好事，也沒有所謂絕對的壞事。

吳伯凡：問題是你要站在他們的角度來看的話，比如說你拚命的在講環保。那麼他們就覺得你是不是沒有良心啊，你過得這麼好了，你那麼有錢了你來講環保。我們這地方要上兩個污染項目的話，我們跟你也說不定一樣有錢。我們也可以飛到世界各地去。我們不要過這種低碳生活。哈哈哈……所以現在我們說如何才能做到環保？如何能實現這種人與自然的和諧共處？你僅僅是喊一喊口號，甚至是用一些政策法令可能都不一定能夠起到很好的效果。關鍵是我們要有一種新的世界觀，或者是一種多元化的世界觀。有一本書叫《多少算夠》，寫環保的。我們看一看我們家裡頭使用的這些產品，我們享受的這些服務，比如說你買一個本地的產品和買一個進口的產品，這兩者質量可能是有差異的，進口的會好一點，但是你想到沒有你用這些進口的產品或者說遠程運來的這些產品，你造成的那個碳排放實際上是非常高的。

梁冬：是啊，就像你口口聲聲在用iPhone，iTouch，iPad，你知不知道這電池都是拆不出來的，它們是全世界……IT行業裡面也算是非常不環保的一個行業。這些屏幕啊，全部不能回收的，你知道嗎?

吳伯凡：對啊，假如你們家住在深圳的龍華，富士康的旁邊，你要有一個iPad，那不行啊，你不能說到富士康那兒去買，富士康必須要把自己生產的這個產品運到美國去，而且時間緊急的話他還是空運，從深圳空運到美國，你就找美國的一個哥們兒買一個iPad，然後坐飛機再飛回來，給你帶回來。是這樣一種很不低碳的，造成多少碳排放啊。

梁冬：這實際上就是當年柯林頓在提倡所謂的全球化的過程當中的一種訴求嘛。

吳伯凡：對，我們去欣賞這個美景；欣賞這種低碳生活的時候……

梁冬：我們是坐高碳排放的飛機去的。

吳伯凡：對啊，你從北京飛到迪拜就九個小時，然後飛五個小時到內羅畢，內羅畢再坐四、五個小時的陸地巡洋艦到了那個地方。你看到了這一點美景實際上是建立在很高排放的基礎之上的。所以我就在想這個多元化的生活觀和幸福觀將會是我們環保當中一個非常重要的要素。

梁冬：所以，我覺得今天跟伯凡在這一Part裡面呢，聊到的話題其實是兩個，第一個就是如果我們每一天接觸到的都是過度媒介化的生活、過度濃縮化的幸福之後，反而會傷害到我們獲取幸福的能力；另外一個觀點就是說我們在提倡環保，我們在希望別人保持那樣的時候，有沒有想過他們也有他們需要發展的權利？那這就是一個所謂的多元的世界觀下的多元的幸福觀。當然這也會引發諸多諸多的思考，不僅僅是在今天節目裡面所探討的這兩個觀點。好，有時間呢我們以後和伯凡再繼續深入討論。感謝大家收聽今天的《冬吳相對論》，再見！

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