獨家專訪杜贊奇：面對全球現代性危機，亞洲傳統是解藥嗎？

世界知名的歷史學家杜贊奇。資料圖

世界知名的歷史學家杜贊奇（Prasenjit Duara）教授的新作《全球現代性的危機》剛一出版就備受關注，近日，中文版終於面世，裡面回應的都是最緊迫的時代問題。

《全球現代性的危機——亞洲傳統和可持續的未來》，杜贊奇著，黃彥傑譯，2017年5月，商務印書館出版。

這是一個雙重危機的時代，既是「超越」（transcendence）的危機，也是環境生態的危機。

什麼是「超越」？一個不可侵犯的、神聖的道德空間，根本上可以是非宗教的，仍然可能為人類理想提供條件。「我們現在比歷史上以往任何時候都更加需要一個普世的世界」，杜贊奇教授看到了現代普世主義的失敗：它其實一直沒能將其目標與生活中活生生的感情、象徵的力量成功地聯繫起來。

生態危機則再明顯不過，這是一個富人過度消費而窮人連最基本的能源和生存資源都無從獲得的時代。相伴相隨的是社會動蕩不安，杜贊奇教授提醒我們敘利亞內戰始於一場前所未有的旱災。

他來到茅山，看到了上百公頃的風水林、復興寺廟社區來保護當地生態的道士和村民，「儘管他們沒有現代意義上的環保意識，但關心身邊的自然」。他還看到了一條線索貫穿了亞洲的傳統，從甘地用環保運動對利維坦的挑戰，到泰國和其它東南亞國家的佛教環保運動和「活躍森林僧侶」運動，到釋證嚴法師領導的中華佛教團體，裡面存在著不同的可能性。

現代的靈修和具有包容性、融合性的亞洲宗教傳統是不是能夠開始新的對話傳統？來批評、反對或紓解資本主義和民族主義的聯合進攻對這個星球所造成的生態破壞。對於未來，「我是樂觀主義的，而我之外的人都是悲觀主義的。」

澎湃新聞記者就新書對杜贊奇教授進行了獨家專訪。

澎湃新聞：您的寫作主題，從基層社會生態，民族國家建構，怎樣走到了這次的現代性危機？哪些事件促發了您的思考和寫作？

杜贊奇：最初我要寫一本關於中國宗教的書，然後發現一些被忽視的材料非常有趣。我研究了軸心文明的理論，研究了裡面的超越，意識到今天已經沒有什麼真正的超越存在了，現代化宣布歷史的終結，所以我想在宗教中找到一些超越的資源，來理解今天的世界應該是什麼樣的。環境的問題對我來說也很重要。於是，這兩個想法結合到了一起，我想到要寫這樣一本書。我在新加坡國立大學只開了一門課，就是中國宗教，在課程中我們討論不同超越的類型，後來我就將其進一步發展了。

我得承認，正如很多人知道的，馬克思主義、毛主義對我的影響很大，它們很大程度上改變了我，那是我19、20歲的時候——這也是年輕人很容易有精神危機的年齡，以前是這樣的，不知道現在是不是這樣了。在這之前我是一個自由自在的人，並不確定自己想做什麼。後來我對生活的態度更嚴肅了。還有就是基督教的影響，我身邊有很多人出生在基督教家庭，他們雖然不做日常的宗教實踐，但是積極地關注著社會公正議題，其中多少有一些超越的東西。很多在我生活中重要的因素結合在了一起，影響了我的思考。

澎湃新聞：今天，除了新自由主義，反恐也許是唯一的新的壓倒性的全球意識形態，它本來是對「超越」的反應（反對伊斯蘭原教旨主義和極端主義），漸漸地甚至似乎成為了「超越」本身（民粹主義的狂熱），您怎麼看待這一現象？

杜贊奇：我不這麼認為，它純粹只是對恐怖主義的反映，裡面沒有什麼理想主義的成分。有趣的是反恐中有怎樣新的想像，但迄今為止我們還沒有看到。圍繞著反恐，有那麼多的監控、機構、勢力，他們都在阻止有想像力的思考。反恐的確是一個共同的信念，但這種信念只是讓人們更順從了，更遵守紀律，更多禁區，而沒有什麼動員的能力。

澎湃新聞：該怎樣看待今天全球的政治伊斯蘭？應對的方法是不是重拾如蘇菲主義的對話和包容傳統？在今天這樣一個宗教衝突的時代，您提醒歷史上中亞、西亞佛教和穆斯林社會的聯繫，其實代表了一種早期的世界主義。

杜贊奇：伊斯蘭作為激進的超越，是一種潛能。歷史上大多數時候，這種潛能是沒有實現的，除了在戰爭時期。因為伊斯蘭帝國要統治、管治很多不同的社群，不能只是強加，它並沒有那麼激進。那麼18世紀中葉究竟發生了什麼呢？沙特的瓦哈比派發展了起來，變得很激進化，不寬容。很不幸，瓦哈比在政治上的靈感來自南亞的一個學派——但是所有伊斯蘭知識分子運動可以從任何地方開始，然後被沙特的國家採納了，我想它可能是一種對歐洲現代性的回應。

至少一個世紀以來，當地的社群的邊界越來越堅硬，瓦哈比派不再對蘇菲主義寬容，尤其是對非洲的、南亞、東南亞的蘇菲主義。他們的做法是資助大量的錢在伊斯蘭學校的教育上，灌輸越來越多的不寬容，比如在東南亞就是如此。就在最近二三十年，溫和的蘇菲派的聲音完全沉默了。政治的因素非常重要，我認為美國並不真的敢與之對抗，因為美國如此依賴沙特，這是全球原教旨主義背後的一個重要因素。現在，我認為沙特政府可能不是直接資助ISIS，但是沙特的一些有錢人這麼干過。

澎湃新聞：特朗普剛剛訪問了沙特。

杜贊奇：是啊，他們是朋友。在原教旨主義背後，沙特政府扮演的角色很關鍵。當然，現在已經蔓延開來了，即使打擊掉沙特政府，也無法阻止原教旨主義了。

澎湃新聞：如您所說，伊朗革命和「聖戰者」曾經代表了對資本主義和社會主義現代性這兩個西方選項的祛魅。

杜贊奇：在很久的時間裡，什葉派的伊朗和遜尼派的沙特都是非常競爭性的關係。什葉派對伊朗人是非常重要的認同。但我認為比起瓦哈比派，什葉派對世界沒有那麼危險，對於革命和改革還有很多真誠的概念，而不僅僅是仇恨，仍然在尋找一個積極的未來，仍然是某種意識形態上的超越。瓦哈比派完全就是政治的懺悔式（confessional）宗教。

革命永遠會被敵對勢力所包圍，這些敵對勢力不希望革命成功，就像列寧說的，被資本主義所包圍，因此必須強壯起來。但是強壯起來，就意味著可能變成獨裁的政權，從而失落了理想。伊朗也有這個問題，它同時被美國和其他遜尼派國家包圍。所有懺悔式的政治革命都沒有什麼希望，國家容易變得獨裁，因為他們說我們有未來的理想要追求，所以要讓人們臣服，殺死很多人。

《全球現代性的危機》一書中介紹，王鳳儀（1864-1937）是一位自學成才的農村知識分子，被追隨者奉為「義聖」，其學說的基礎是一套綜合了五行、陰陽宇宙論、儒釋道三教的複雜性的理論。

澎湃新聞：您講的中國宗教的狀況特別有啟發，歷史上中國很大程度避開了懺悔式宗教、教派化社群之間的矛盾，更主要的是國家-精英與大眾宗教信仰之間的縱向分割，王鳳儀的故事表現了一個農村知識分子怎樣贏得了社會影響，這提醒我們20世紀八九十年代的民間氣功大師、民科、民哲其實有其歷史淵源，但是漸漸地，他們地位下降，同時被科學話語污名化，失去了活力。靈修成了精英的遊戲，民間已經很難產生有影響的表述自身的話語。您怎麼看？

杜贊奇：王鳳儀在中國很多儒家圈子裡很有名，現在正在復興。我覺得只要精英和大眾的信仰存在一個連續的光譜，這種縱向的分割就是沒什麼問題的。比如有的精英會讀民間故事，他們的媽媽會去當地的廟，精英和民間之間有很多來往，很多流動。對其不要太浪漫化，但他們之間是有共同語言的。但是當意識形態轉變了，當現代性變成了主導性的意識形態，這種連續性的鏈條就被截斷了，縱向分割和鴻溝變得更大。20世紀早期有個有趣的故事，是茅盾講的事，一個老農民說，國民黨軍隊來了，把人帶走了，把糧食拿走了，給我們一些標語讓我們喊，我們認得字但不知道是什麼意思。這是兩個完全不同的語言和世界了。要怎樣彌合這個鴻溝呢？我覺得一個有希望的領域是中醫和養生，裡面仍然有某種創造性。也許也不被認真對待了，被說成欠發達的，我不確定。

澎湃新聞：在馮珠娣（Judith Farquhar）的一篇訪談中，她說養生是對醫療危機的應對。氣功熱時代，除了大眾組織，還有官方支持，如今這些組織和運動都已煙消雲散，您覺得今天的養生實踐有發展壯大進而形成「運動」的可能性嗎？

杜贊奇：因為醫療費用太高而選擇養生、氣功，這種因素是存在的。但馮珠娣也認為養生可以以一種方式給人帶來真正的舒適，帶來社群，帶來理想。我覺得她是對的。養生是一個古老的中國傳統，有各種各樣的根源，可能變得更強大。而且我覺得養生有發展成為環保運動的潛能。我想如果說中國的今天還保留著一些富有創造力的資源，其中也許包括養生，它建立在一套古老的宇宙論的基礎上。

澎湃新聞：印度的養生呢？

杜贊奇：印度有各種各樣的瑜伽，甚至有大笑瑜伽。中國和印度都有許多有宇宙論根源的民間傳統，不僅僅提供身體的舒適，而且有潛力和生態環境、宇宙（cosmos）相連，我希望在中國可以發展成相關的運動。印度有很多這樣的運動，其中喜馬拉雅的印度教獨立僧侶作為宗教人物也很重要，他們英語很好，在全球推動環保。我挖掘得還不夠深，也許下次專門研究。我對民間的運動很感興趣，比如柬埔寨的。印度的環保運動有甘地的遺產，裡面的人也許不是那麼宗教性的，而是精神性的。

茅山風景。

澎湃新聞：您提到過中國道教名山茅山的例子，一些村民通過復興寺廟社區來保護當地生態。

杜贊奇：是的，我去過那裡，非常美麗、乾淨、有序，生物多樣性非常高，我和一位植物學家和一位環保主義者一起去的，他們對那裡多達上百公頃的森林印象深刻。那裡的道士也讓人印象深刻，宗教文化和自然聯繫非常緊密，儘管他們沒有現代意義上的環保意識，但關心身邊的自然。在中國鄉村很多風水林，很多林子出於風水原因被保留下來，比如在墓地，或為了土地公的原因。風水的意思就是風、水、土、山一起致力於生命的興盛，於是人選擇在此處安居。這種理念非常有趣。

澎湃新聞：您批判宗教的教派化，其反面是不受牧師制度化控制的現代「靈修主義」，可「靈修主義」總的來說是否存在動員能力相對不足的問題？

杜贊奇：我覺得靈修主義本來就不是用於進行動員的，動員的時代已經結束了。社會動員對那些基本的事物（食物、空氣）是重要的，在中國這些議題已經被回應了。動員要付出巨大的代價，要給人們賦權，甚至要建立獨裁的權力，等等。有時靈修主義被認為不重要，解決不了問題。但是如查爾斯·泰勒所說，這沒關係。他認為靈修主義是宗教的現代版本，人們有表達的自由，有探索內在自我和超越的自由，這就足夠好了。政治的靈修主義是另一回事。我正在寫關於「生態靈修主義」的論文，我認為「生態靈修主義」對美國的國家公園運動非常重要，它可以提供一個讓不同群體的人聯合起來的基礎，它提供一種對生態的整體主義的看法。對於傳統的社群如鄉村來說，環境就是整體主義的，在此之上決定怎麼做。生態靈修主義不是政治的，但也不只是個人的表達，它是兩者之外的第三現象，我稱它為第三未來。我們可以想到瓦茨拉夫·哈維爾的理念——反政治的政治，你表達一些政治價值，但並不參與政治行動。我認為靈修主義會被越來越多地實踐，以各種各樣的方式，不是懺悔式宗教那樣的，也不是政治的。它是比較弱，但是更有彈性（resilient）。

我覺得可以在儒家和甘地之間做一個有趣的對比，他們當中都有某種反政治的政治。甘地領導的運動當然是有動員能力的，但他又是反動員的，他說動員是強力的，他是反對強力的。儒家也說過，理想的統治者不是用強力的，而是通過以身作則。甘地說我們可以交談，勸說，他自己會過一種理想聖王的生活來影響別人，而不是強迫。在不同動員激烈競爭的時代，這套方式是行不通的。在我看來，靈修主義的政治有重要的潛能，如果能找到重要的企業家（也許在中國）成為其領袖，也許就可以發揮這個潛能，會是很有趣的事。

澎湃新聞：可靈修是不是很容易成為個人主義式的消費時尚？今天越來越多的中國中產對靈修感興趣，從而帶動了相關產業，某些人以此斂財，也引來很多爭議。

杜贊奇：這沒什麼，你有做你想做的事情的自由，你可以拿走它，變成你想要的樣子。不要用非黑即白的思維考慮，沒有一種社會現象是單一的，非黑即白可是一種非常激進的超越。（笑）你說的現象全世界都有，泰國和印度有些宗教領袖非常富有，有人甚至有性奴隸。但靈修主義也能進行好的動員和承諾，也有很多好的宗教領袖，比如在印度、泰國，很多人因此把自身的建構和更大的意義連結在一起。在中國台灣就有一些很重要的團體，他們非常真誠，他們做的不僅僅是個人主義的表達。我同意你，完全變成一種個人表達、個人追求是存在危險的，不是追求精神解放，而是追求物質解放。康德基本上認為馬丁·路德正逢其時，因為當時的教會太腐敗了，需要一個人來更新。現在人們也需要不斷激活和更新信仰。在這個意義上我是樂觀主義的，而我之外的人都是悲觀主義的。（笑）

澎湃新聞：您的書中既專門分析了資本的邏輯，也講到了慈善和靈修。怎麼看待一些精英的慈善工作？一些著名的資本主義精英敵視舊式宗教，支持精神性和非懺悔式冥想（non-confessional mediation），宣揚慈善，有較為激進的批評認為他們掩蓋了以下事實：他們致力於挽救的可持續性危機正是他們所代表的系統一手造成的，他們的做法本身是資本主義邏輯的一部分，因為可以延遲危機。也許這也是您書中說的「體系性的虛偽」。資本主義不僅去領土化，也會以「多元文化主義」的面貌和不同文化（您強調的地方的、傳統的文化）結合，從而完成吸納和收編。您怎麼看？

杜贊奇：很久以前，我是一個馬克思主義者。周期性地，我會回到馬克思主義。我基本上認為，我們可以和資本主義一起工作，但資本主義是一種非常需要控制和調節的東西，需要政治力量的指揮。現在的問題是政治體系已經無法控制資本主義了，所以在做其他事情之前要先解決這個問題。如果能解決了這個問題，我覺得資本主義在環境方面能做很多事。

提姆·傑克遜(Tim Jackson)的觀念是英國的可持續發展研究所的所長，他有一本書叫《Prosperity without Growth: The Transition to a Sustainable Economy》，值得一讀。我贊同他的觀點：資本主義在可再生能源、天然氣能源的市場化配置上還是能做一些事的。有時節能技術最後卻不一定有節能的結果，比如技術變遷減少了生產單位產品所需的某種能源，但一旦能源投入的價格下降了，能源的總體消耗卻增加了，則是因為市場會利用更多此類廉價能源。這就是資本主義的一個問題。我贊同那些再生產（reproduce）資本主義的努力。但資本主義不一定意味著壞的。如果我們從頭到腳有效地控制了資本主義，控制利潤，我們的生活質量將會上升。

我們還需要重新定義什麼是財富。阿馬蒂亞·森說過，財富並不總是用GDP來衡量的，那些生態學者說財富還可以用其它的很多因素來衡量。對於不丹王國，這個單位是快樂，但這不是一個好的標準，因為你的快樂和我的快樂可能不一樣，你的效用（utility）和我的效用也可能是不一樣的。森的概念是能力（capacities），經濟發展的目的是為了提高人類的能力，因此政府有責任向人們提供基本的食物、健康、教育、醫療等等——關於這些「能力」（capabilities），阿馬蒂亞·森有一套關於公民權的能力理論。除此之外，如傑克遜所說，還應該讓人們意識到世界上資源是有限的。我們需要緩慢的革命來達到目標。革命真的能改變資本主義嗎？也許比社會主義更激進的革命可以改變？我不知道。我們也可以考慮斯堪的納維亞國家的做法。我覺得比爾蓋茨們的做法應該被歡迎，因為我們面對的是一個巨大的危機，我們需要能得到的一切幫助，不要執著於唯一的教條。

這次上海論壇，有人在討論失業，談論全民基本收入，卻鮮有人在討論環境問題。我認為不能僅僅指望一場工作的革命，使得人們共享工作，從而改變人們的價值觀。需要一個更大的革命。

澎湃新聞：順便說，您對印度現在的全民基本收入計劃怎麼看？據說2013年印度政府就有過打算，但由於難以確定誰應該得到錢而未實施。

杜贊奇：我覺得這個想法很好，但是還很遙遠。中國已經有了，低保也是一種全面基本收入。現在印度有很龐大的社會福利體系，是世界上最大的福利體系之一，因為它有工作福利體系，人們從事挖掘、建造，這個福利計劃保障一年內100天有工資的勞動，人們就不會餓死了。政府根據每個人的生物特徵數據建立銀行賬戶，政府的錢、補貼會直接打到這個賬戶。

澎湃新聞：您提到伴隨著各國民族主義的興起，您對第三世界大團結的熱情消減了，但幾十年前不是這樣的，相比之下，現在中國大眾對正發生在中東的戰爭顯得非常冷漠，還被一些人批評為「中國人一直缺乏人權思想和人道主義精神」，卻早已忘了曾經的第三世界感情。請問您對重喚革命時代的這樣一種「超越」表述怎麼看？

杜贊奇：我認為復興這種超越不太可能。全世界的人都對他人的苦難都不感興趣了，因為人們也做不了什麼。現在中東已經完全變成了碎片，人人都在苦難中，但是大家有不同的理念和想法，甚至互相導致了對方的苦難。正如我書中寫的，身份政治是排他的。我認為創造一種團結的運動是很困難的，不再有運動，只有苦難。我倒認為應該更加強調我們現在有的東西，比如人權的觀念。環境的觀念也很重要，你看看敘利亞的危機，它始於一場前所未有的旱災，全球變暖背景下的旱災導致糧食減產，大量農民背井離鄉遷徙到城市，社會問題和不安定因素也接踵而至。所以環境問題和這些社會問題是緊緊聯繫在一起的，全世界都是如此。我們應該意識到這個問題。我認為我們還是要堅持普世理念意義上的人權觀念和環境觀念，對於全世界受苦的人的聯合的可能性我則表示懷疑，有些人不明白世界局勢已經變了。該如何構築和加入這樣的團結呢？很多人都是受害者，但他們有不同的訴求……對我來說，盡一切辦法救能救的人，比政治干涉主義更重要。我非常欽佩進行人道主義救援的聯合國機構人員。中國也有救援機構，比如萬字會，你去南京大屠殺博物館，會看到最後兩個展廳里都是關於萬字會的，能看到他們如何救人。

澎湃新聞：《摔跤吧！爸爸》（Dangal）不久前在中國帶來出人意料的高票房，高達8億人民幣，裡面表現的正是地方性知識和鄉土的勝利。很多中國評論者都說這個電影提供了一種中國電影難以做到的有力而感人的愛國主義敘事，另一方面，如您所說，印度狂熱的民族主義者也大有人在，尤其是莫迪在推行的印度教民族主義，據說宗教氛圍越來也濃，您對現在的「藏紅色化」（Saffronization）怎麼看？

杜贊奇：阿米爾·汗的電影都很成功啊，還有《三傻大鬧好萊塢》、《我的個神啊》，和之前的印度電影《流浪者》有的一比。阿米爾·汗這個演員的公共性對我們來說是非常重要的，因為他一直在抵抗印度教的政治化，他公開和莫迪叫板，他說「您的政治化的印度教是反對像我這樣的人」。他是一個穆斯林，妻子是印度教徒，他們的孩子信仰是混合的，既去清真寺，又去印度教的廟。他做了非常重要的公共陳述，沒人有這樣的膽子，他如此勇敢，如此受歡迎。雖然這部電影描述了傳統，但我認為他完全不代表莫迪的那套模式。這部電影受歡迎是因為吸收了民間的文化，講述家庭和承諾（文化的承諾和社群的承諾），讓人覺得溫暖。寶萊塢在這方面做的很成功，而西方的電影已經失去了這個能力——如果有過的話，他們只有理性主義和個人主義。

澎湃新聞：而且爸爸用鄉間的身體技術勝過了所謂科學的、學院體系的摔跤訓練。

杜贊奇：你覺得電影有說服力嗎？

澎湃新聞：挺有說服力。

杜贊奇：這是很有意思的地方，這跟你前面提到的民間知識、民科也有關係，這個爸爸不就是一個民科嗎？這部電影表現了民科也能發揮自己的角色。

阿米爾·汗與莫迪。

澎湃新聞：與莫迪現在推行的國際瑜伽日、復興傳統醫藥（阿育吠陀ayurveda）也存在某種呼應。

杜贊奇：但莫迪是印度教民族主義者，是非常危險的。我被他弄得很分裂。一方面，他是印度擁有的第一位強人領導，尼赫魯是有魅力的，但不是強人的，莫迪有鐵一般的意志。這曾經挺好的，他的政策非常大膽，比如廢鈔令。但他在政治和文化上做的很壞，他力圖極化印度的宗教團體，尤其在克什米爾問題上。我很開心的是在印度真的有很多對莫迪的反抗，通過各種各樣的途徑。穆斯林出於擔心不太敢發出自己的聲音，但是左派、底層、反對派一直在反抗。但是今年三月，莫迪領導的執政黨印度人民黨在關鍵邦北方邦贏得壓倒性勝利。他的勝利就像特朗普的勝利，他有非常好的戰略團隊，他們非常了解社會的分化。我希望反對黨也能找到好的戰略。莫迪的競選團隊就像經濟諮詢團隊，和美國一樣，他們通過大數據來進行預測，這種做法非常成功，非常嚇人。他們知道對手的鐵倉，不去觸碰，集中力量動員搖擺選民，這就像特朗普的政治。

（本書譯者黃彥傑對本文亦有貢獻。）

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