創作與童年相關，自由散漫跟著感覺走

生於1930年的畫家丁立人先生87歲了，然而從他最近的活躍程度來看，怎麼著也不像年近九旬的老者：杭州的「西湖畫會」雅集展覽，他應邀趕過去，兩個展覽，觀展、發言、作畫，聽曲，一個環節不拉下，然後一路沿西湖邊鬆鬆垮垮地走，然後又聽憑年輕人帶他到石屋洞去，一路興緻勃勃，路邊牆上的民間塗鴉，飯店的招牌畫，都可以有理由讓他注目瞧上許久，再用隨身帶的小相機拍下，理由只有一個——「畫得好玩！」

第二天，六點即起床，和兒子一起驅車回上海，因為由上海油畫雕塑院主辦的「丁立人、夏陽作品展」當天就得開幕。

「澎湃新聞·藝術評論」(www.thepaper.cn)本期針對八旬以上藝術名家對話的主人公是丁立人先生。在「丁立人、夏陽作品展」舉辦期間，對於八十多年的從藝經歷，他笑言，其實他的創作與童年的愛好一直密不可分，就是自由散漫，一直跟著自己的感覺走，而不是跟著美術史走。

丁立人

「丁立人夏陽作品展」其實也可算是一次友朋間的小聚，開幕式後的私下聊天中，丁立人笑言自己的特點就是自由散漫。

然而在我看來，這自由散漫其實指向的是精神的深處，對於真正喜愛的藝術，他卻是比誰都挑剔的。

丁立人是浙江台州人，1950年代考取華東美院（現中國美院），因林風眠與黃賓虹靠邊站而毅然決然地退學，六七十年代在上海工作後，與劉海粟、關良先生交往較多，其藝術取法廣博，無論是漢畫、民間藝術乃至非洲木雕與西方現代藝術，往往注重稚拙天真的一面，從題材到手法都有著樸拙、醇厚的氣息，既有古韻，又具新意，繪畫作品以戲曲人物畫影響頗大，作品涵括繪畫、雕刻、剪紙拼貼、版畫等。

丁比凡是丁立人的兒子，也可算是朋友、師生——所謂多年父子成兄弟，他說老爺子越老思維愈加活躍，也喜歡和年輕人交往，因為有朝氣，他總會對一切有趣的感到好奇，有著一顆真正的童心，晚上，一個人畫畫、讀書也能折騰到深夜。

上海油畫雕塑院主辦的「傳·奇——丁立人、夏陽作品展」上展出的丁立人作品

以這樣的歲數，還能這樣「折騰」，保持這麼一種活躍而本真的狀態，在藝術界大概是不多的。恰如王鏞所言：「所謂『風格即人』，他的作品中充滿了稚拙天真的東西，是許多人努力想學都學不來的。學來的東西總是不真實，他的作品中沒有一點矯飾以及技巧的炫耀。」石開則以「厚拙、幽默」總結丁立人的畫，「所以他的作品給人的感覺就是非常隨意，好像不做匠心安排，幾乎是隨心所欲的。作畫肯定是要討巧的，也有很多人都在追求這種『巧』，但是丁先生能把這種巧進行轉化，用『拙』的方式來表現出來。他的心態非常平和，把藝術當作一件好玩的事情來對待。丁立人在藝術道路上雖幾經曲折最後毫不猶豫地汲取了民族藝術精髓，往返原始精神之中，他的藝術自然充滿生機。」

丁立人《九江口》

自由散漫了，就能找到藝術的本心

澎湃新聞：丁老你好，前些天你和夏陽先生的展覽上，你和我說起你最喜歡的是自由散漫，我後來想想，這其實是個大話題，也觸及了藝術的核心問題。

丁立人：自由散漫，就是說你找到藝術的本心了，藝術就是這樣。

澎湃新聞：你追求自由散漫比較早了，或許丁老你開悟比較早，一開始就抓住了藝術的本質是什麼——得大自在，比如您年輕時換三個學校，先是南大，後來到華東美院（現中國美院），發現林風眠黃賓虹不在，又退學，然後再到海邊的青島求學，也是要找一個自在啊。

丁立人：我考大學就是我自在的表現，像一般人考大學，挑大學，比如北京大學最好，上海有復旦大學。還有是考專業，哪個專業吃香，最實用，我都不管的，我這兩個都不管。我是選地方，哪個地方好，我考哪個地方的大學，什麼系我也無所謂。當時山東大學考的是水產系。

澎湃新聞：你當時從華東美院（現在的中國美院），本身自己喜歡藝術，從美術學院退學去考山東大學的水產專業，完全是因為海邊那個環境嗎？比如學機械、工程你願意嗎？

丁立人：我讀不來，不行的，理科不好，只好考這種擦邊球的專業。

澎湃新聞：其實是兜了一個很大的圈子，你要的是內心的大自由。

丁立人：我說的「自由散漫」，其實這裡面很嚴謹的。

丁立人《鬧天宮》

澎湃新聞：你這個話讓我想到汪曾祺的一篇寫自己寫文章的體會，當時有人說汪老你寫文章怎麼看著這麼隨意啊，求教他作文章最好的方法是什麼，他說就是「隨便」，後來很多文藝理論家有意見了，汪老無奈加了幾個字的定語——「苦心經營的隨便」，這和你說的「自由散漫，其實腦子裡面很清楚」意思相近。

丁立人：相通的。當時在南京大學讀書時，讀了很多的書，什麼都讀。

澎湃新聞：其實就藝術而言，反而促進了你不把自己囿於一處地方，沒有條條框框，反而把邊界全打破了。

丁立人：一定要自由散漫，沒有這個根本不行。

澎湃新聞：老莊裡面是最自由散漫的，就是得自在。你其實等於表面上看似自由散漫，但骨子裡緊緊咬住「自在」兩個字，比如說「文革」可能有一些衝擊，可能也是隨遇而安，但骨子裡還扣著這個核心。

丁立人：「文革」的時候我也被下放勞動了，燒柏油馬路，這個有毒的，致癌，後來關良先生看不下去了，就畫了畫送人，（托關係）把我調出去了。

關良畫作

澎湃新聞：對了，你與這些老先生什麼時候開始交往的，像劉海粟、關良他們這些老先生。

丁立人：與劉海粟先生認識，是1960年代吧，我在復興公園畫畫，他看到我寫生，後來他就叫人送上條子，叫我到他家裡看畫，後來就熟悉了，也就算海老的入室弟子了，我離他家裡很近嘛。

丁立人（左二）、楊紫見（右）、丁比下（左）請劉海粟先生（左三）看畫

澎湃新聞：關良先生呢？

丁立人：關老是1960年代初認識的。那個說來話也很長，本來我考試華東美院，想找林風眠，結果他與黃賓虹都靠邊了，不教學，一個都找不到了，失去了做師生的機會。後來我到別的大學，1960年代中，「文革」前，有一次到我朋友家裡，正好遇到李駱公到上海來，李駱公是關良的學生，他是天津美術學院的。我經常到天津美術學院去，有的老師就認識，那自然就認識他了。我們談起了關良，他熱心的推薦我去見他，並寫了介紹信。林風眠是「文革」剛開始，他已經開始毀畫了，我覺得這麼好的畫毀了實在可惜，到他家裡想幫他將作品轉移到安全地方。他沒有同意，他說這會連累你們。關良我跟他接觸時間很長，但是林風眠我和他接觸不是太多。

澎湃新聞：你當時有沒有帶畫給他看？

丁立人：沒有，我第一次不好意思，就認識認識，後來就帶畫給他看了。

澎湃新聞：你那時候有沒有開始畫戲曲人物畫？

丁立人：畫——但和現在的風格還有點不一樣。

澎湃新聞：已經取法民間了？

丁立人：都畫，我不光畫戲曲畫，民間風俗畫我都畫的，還有版畫也搞了一幅很大的。關良先生一看，很喜歡。

丁立人（右）、石開（左）、同關良先生（中）合影（1981年）

澎湃新聞：灶畫現在還在嗎？

丁立人：都在「文革」的時候燒掉了。

澎湃新聞：丁老你這個機遇還是，雖然沒有碰到林風眠，但後來機遇還是不錯的，能碰到劉海粟與關良先生。

丁立人：林風眠也碰過幾次，他不太喜歡接觸人，他怕人家搞他。

澎湃新聞：比如海老和關良老先生，兩個人各自給你的影響你覺得是哪些方面？

丁立人：藝術的風格是關先生影響大。

劉海粟先生為丁立人題詩：心手相師勢轉奇，詭形怪狀翻合宜，人人慾問此中妙，立人自言初不知

澎湃新聞：劉海粟先生後期的格局大，對你的影響是不是中外融合的方面？

丁立人：他是很宏大的一個人，像東方的巨獅一樣的，兩個人家庭也不一樣。

澎湃新聞：對你後來消化東西方的也是有些影響的，就是視野不要狹窄，格局要大。但影響最大的可能我想還是關良先生。

丁立人：關良先生畫的味道我喜歡。我後來感覺有幾種人不能畫畫，比如畫過連環畫的不能畫畫。

澎湃新聞：你這句話背後應當是有一個評判標準的，這個標準是什麼？

丁立人：我自己講了畫過連環畫的，畫過漫畫的不能畫，畫過卡通的不能畫，這三種人畫畫，畫不好的。

澎湃新聞：是不是可以說你心中的繪畫標準是非常苛刻的。

丁立人：自由散漫的人最苛刻。

澎湃新聞：自由散漫是你表面上，這個就是一個硬幣的兩個方面，是最苛刻，看似自由散漫，但骨子裡很耿的。回到關老對你影響上面，想請你具體再說說。

丁立人：其實也沒有什麼大的影響，我們不太在一起。

澎湃新聞：但是他的作品對你影響比較大。

丁立人：藝術嘛，講不清楚，藝術是很虛無的東西。

丁立人《逃五關》

童年就是人的一生

澎湃新聞：我很多年前第一次看到你的畫時，就覺得取法與別人大不同，你的人物畫取法的可以看到漢代繪畫與民間藝術的影響，我想問的是包括你為什麼喜歡漢畫，民間藝術，灶畫，非洲木雕，包括歐美現代藝術，你在這些藝術的選擇中有什麼標尺：為什麼這些要為我所用，而那些不要？

丁立人：這個是說不清的，沒有人教過我的。

澎湃新聞：或者說根據自己的本心？

丁立人：對的，是自己的本心，自己的成長。

澎湃新聞：就是它是不是能讓你有觸動，是不是這樣理解？

丁立人：我告訴你，一個人，童年就是他的一生。 我6歲開始畫畫，我的畫畫起因有點與眾不同，並非是父母之命，老師之教，學齡前孩子還沒上學，哪有老師？也不是看了人家的畫，覺得畫得好，引得自己想畫。不是，全不是。我的畫畫起因是聽了保姆講的《西遊記》覺得好聽，有意思。光聽還不行，得把它畫出來才盡興，於是動手，這便開始畫我的第一幅畫。當時，萬萬沒想到，這第一幅畫正是我往後80年畫畫生涯的第一台階，而我當時的起筆，那有意義的第一筆，正是我藝術征途的第一步！

澎湃新聞：老話說三歲看老。

丁立人：一生過完了，以後都是重複。當然有的可以深化一點，意義廣大一點，基本調子三歲其實就定好了。像我小的時候不要老師教，就喜歡畫畫，結果考到美院，我也不要那些老師，就是童年的重複。

澎湃新聞：這個倒非常有道理。

丁立人：耳朵對應我身上很多器官，童年就是人一生的耳朵，它的縮影都在裡面。甚至童年時候教的，我爸爸也不會畫畫，也不會教我，老師更不教我，老師都畫不來，我上學時是體育老師兼教美術。細胞是爹媽給的，不是學別人的。

丁立人《天台勝景3》

澎湃新聞：那天與周長江一起看你的作品，我們聊了好長時間的你展出的水門小畫，用筆隨性，非常有趣好玩。

丁立人：這個是自由散漫的寫法。

澎湃新聞：我們就感覺這種畫法有意思，周長江本身是華師大美術學院的院長，他說這個畫法在學院怎麼教也教不出這樣的畫法，這個就是天生的。

丁立人：林風眠教得出來，林風眠說你必須反對我，你不要學我一樣，這種老師厲害，你一定要走自己的路。

澎湃新聞：我不知道理解對不對，其實最核心的藝術，最本質的還是內心，以及觀念，你自己是不是保持自己最原初的本心。像丁老，你不上美院，就把自己認為的不利的方面，關掉了，自己選擇屏蔽掉某些東西。

丁立人：就是這個人生啊，保護很重要，方向很重要，你跟著人家走就完了，你自己要有主動性。哪個好，哪個壞，自己要有選擇。

澎湃新聞：我覺得丁老像你這樣一直尊重自己的內心，尊重自己的直覺，而不是跟著哪個藝術評論家，其實你定力是非常強大的——這個話題又回到表面上的「自由散漫」了。

丁立人：我這個學校不讀，要退學出來，沒有定力出不來的，也不讓你出來。

澎湃新聞：你當時父母沒有反對你？如果他們從世俗的眼光看。

丁立人：我父母都是革命父母，自由的。

澎湃新聞：假如你在華東美院讀下去，當時那種教育方法，現在的風格是完全不會誕生的，但另一個可能是你現在在美院也做教授、博士生導師，但是不是有自己的藝術風格是個疑問。

丁立人：我要讀下去的話，開除都說不定。因為我不喜歡這個畫，路線不一樣。當時管得很緊的，歐美很多新的藝術流派都不準看的。

丁立人《天台勝景6》

澎湃新聞：那你當時學的中國畫系嗎？

丁立人：我是繪畫系，當然油畫也學點，學素描，西洋畫可以看，看古典主義就可以了，印象主義的不行。只看這個畫，這個學生就有問題了，新畫派，就是反動派，那個時候看反動派的東西，這學術就有問題，要挨批的，批評不好聽嘛，那就把你開除。

澎湃新聞：所以你後來選擇水產專業，你反而在藝術里可以自由散漫，天馬行空。

丁立人：我是自由的不得了，思想放鬆了。當時什麼都看，由著自己的性子。

澎湃新聞：就叫素讀，根據自己的感覺、喜好，就像想要吃什麼好吃的菜就吃什麼好吃的菜。

丁立人：那時，禮拜天嘛，我就畫畫去了。每天晚上學音樂，學小提琴，忙得不得了。比如我上生物系，旁聽藝術系，聽著聽著心嚮往之，往畫上去了。又如我初中時，喜歡聽戲、看戲，看著看著，看到後台去了，與戲班子里的人混得挺熟，戲也熟，琴也學會拉。劇團是流動的，漂泊式演出，今天叫巡迴演出，這兒演幾天，轉移一個地方演幾天，我竟然跟著他們跑了，學也不上了，家裡都找不到我。我成了劇團中人，因我有用，琴師病了我會代他拉幾場。

澎湃新聞：其實那反而是很充實的。

丁立人：其實自由散漫的人最用功，其他同學都沒有我用功。

澎湃新聞：最閑的忙人，或許可以這樣講。

丁立人：同學都說你怎麼這麼忙，功課沒有好好學。

澎湃新聞：其實我看丁老你雖然八十多了，現在還是忙。

丁立人：忙！

澎湃新聞：如果上了美院，硬逼著你學素描——估計就傻掉了。我也是從小喜歡畫畫，記得小時候特別喜歡畫孫悟空三國人物等等，畫了很多本，中學時跟著一位書畫老師學，後來學的是中文，但一直在書畫上花功夫，素描臨過一些安格爾等，應試的石膏素描那一套全沒學，這十多年編報為文之餘，寫字畫畫自娛，越來越慶幸當時沒學應試式的素描。

丁立人：還有一個，（應試式的素描）會把情緒都搞光了，學素描有的時候四小時廁所都能不去的，憋得很。

丁立人木雕作品《鬍子男》

澎湃新聞：有的人容易被規矩化和馴服，像你這種人是天生不願意被馴服的。你在山東的時候學畫畫，那時候有沒有開始接觸，已經對民間，包括古代藝術如漢畫開始接觸？

丁立人：那個時候還沒有接觸，除了小的時候接觸的民間藝術，真正接觸是到上海來。因為小時候在家鄉就是看看版畫、刺繡，木雕啊。漢代畫像石是看不到的，但到上海博物館來就看到了。

澎湃新聞：那看到一下子就打動你了。

丁立人：還有是書籍、畫冊的。

澎湃新聞：因為上海這邊畫冊比較多。

丁立人：上海科學院的也有，上海圖書館更厲害了，區里也有圖書館，我也在這裡看到非洲木雕的畫冊。

非洲幾內亞木雕

澎湃新聞：夏陽先生在西方是看原作，你是看畫冊，當時你大概有十年時間，泡在圖書館裡看各種畫冊？

丁立人：是的，相當於老鼠掉米缸里了。那個時候讀書還好，可以到書庫裡面去，你自己找書，多好啊，自己在裡面去找。

澎湃新聞：閱讀與取法的自由，融會貫通的自由。還有，比如漢畫像石等，你怎麼取法？繪畫的技法怎麼解決的？

丁立人：技法和內容是一體的，你這個人和你的思想是統一的。這個人油腔滑調，這個人思想肯定是這樣。

澎湃新聞：這個倒還真是這樣，技法和內容確實還是一體的。技與道，有的看似「道」未到，其實也就是「技」未到，還有，光沉迷於技法，不注重內容與道的層面，那說明技還是沒到位。

丁立人：還有一點，你畫什麼畫，一般畫就不談了，你要畫出極致的畫，你的技法就是你自己，人家沒有你的技法，這是統一的。

澎湃新聞：您什麼時候有這個感覺？我覺得你有這個感覺，表明你真的成熟了。

丁立人：那是自然形成的，也不是說一出生我就懂這個。主要是不斷地排斥，剩下的就是好的。

澎湃新聞：就是不斷地做減法。

丁立人：那麼剩下的都是好東西。

澎湃新聞：等於不斷淘汰的過程。

丁立人：繪畫不是說學得越多越好，吸收的越多，並不一定好。

澎湃新聞：其實寫意畫也是做減法的過程，你這個也是寫意嘛。我們說寫意不能光說狹義理解的水墨，整個寫意畫是個大的概念。

丁立人：「捨得論」嘛，你看齊白石畫得好嗎？

澎湃新聞：我還是覺得好！

丁立人：但是我看沒有什麼好。

澎湃新聞：各人有各人的看法，所以對齊白石那一路你就扔掉？不學？

丁立人：是。

丁立人《戲曲人物24》

澎湃新聞：這個各人有各人的脾性，藝術是見仁見智的，就是你對你自己的這種定位，你覺得不需要齊白石，這很正常。還有一點，你喜愛關良先生，關良對齊白石與黃賓虹也十分推崇，對了，你對黃賓虹怎麼看？

丁立人：後無來者。

澎湃新聞：黃賓虹內在的東西太多了。

丁立人：他的內涵好，「藝術見仁見智」這句話是對的，但是每個人都要有方向。

澎湃新聞：是的，其實我感覺丁老你是有著自己固執的，就是說在你求索的這個方向上，如果不在你專註的這個範圍系統里的，會全排斥。其實你就咬定你自己的這個系統，但這個系統你或許自己說不清道不明，當然，背後還是要有智慧的。另一方面，作為藝術家來說，你剛才說不斷地做減法，其實也表示你的視野在不斷地開闊。他只有站在高層次才去會做這個減法，決定把該減的減掉。

丁立人：就是說你做減法之前，加法也做了不少，不是什麼都好減的，你沒有加法，減什麼東西。

澎湃新聞：比如說你對戲曲人物，從漢畫像，從民間藝術，你這個加和減是怎麼做的？你之前做了哪些加法？你要大量搜集漢畫像的資料，是搜集了很多嗎？

丁立人：其實就是喜歡嘛。畫像石也不要看太多，看你覺得好的看看就行了，臨沂畫像不錯吧，看下來也就幾塊好的。

澎湃新聞：我前一段時間到山東鄒城博物館，有幾塊漢代棺槨的畫像石真是拙樸大美。我估計丁老你喜歡畫像石，也是喜歡那種拙樸厚重的風格，像濟寧武梁祠的畫像石你或許不一定喜歡。

丁立人：不喜歡。武梁祠，我走到門口我都沒有進去。

澎湃新聞：武梁祠畫像石大概是東漢桓帝時期，筆畫比較細，構圖複雜，偏嚴謹，放縱自由的層面少一些，你不喜歡可以理解。但武梁祠的附近，我之前去看到出土了幾塊西漢的漢畫像石，那個看也是厚而拙，生命的張力大，有趣味。從畫像石的喜好，丁老，我感覺你是不是想把身上的一種張力表現出來。

丁立人：一種自然流露。

澎湃新聞：我覺得你對傳統的態度既是開放的，又是有選擇的，其實民間藝術里本來就包容著漢畫藝術乃至先秦繪畫的傳統，齊白石也是從文人畫的角度取法民間，他的一些人物畫與敦煌磚畫形神都有很多相通處，這大概他自己也不知道。還有一點，你對待藝術的態度，我感覺像你和其他一些我真正喜歡的老先生一樣，就是不隔，有一種畫畫也就是自己的生活狀態一種的感覺。這與現在刻意把自己認成一個畫家身份的所謂藝術家很不同，有的人，總刻意強調所謂的身份，比如我是畫家，我是藝術評論家，我是什麼樣，但與他的生活狀態卻是隔離的。再看你，你的畫畫和生活是一起的，畫畫就是你的生活。我理解的是，繪畫對於你，就好像每天要喝點茶，煙癮大的人每天要抽煙一樣，是不可缺少的。當然繪畫帶來很多外在的東西，比如名利，那當然也是可以的，但本質上來說那是附屬品，不是最主要的，我這樣說，可不可以這樣理解？

丁立人：畫畫是好玩嘛。畫畫的人，什麼大師不大師，好玩的東西有什麼大師不大師，還是普普通通平平常常地去理解。

澎湃新聞：這個心態其實很重要的。

丁立人《戲曲人物30》

丁立人：記得我當初拜訪關良，他根本不談藝術。他艱苦樸素得很。

澎湃新聞：關良先生人與畫都求簡潔樸素，求真氣，所以不隔，齊白石也欣賞關良的畫，去年北京畫院的展覽中可以看到他們兩位互相贈畫的，兩人年齡差距那麼大，對齊白石也不容易。還有，你要畫自己的畫，什麼時候有這樣的想法的？

丁立人：就是從6歲開始，就畫我自己的東西，人生就是童年的延伸嘛。

澎湃新聞：你那個時候有沒有臨摹過一些？

丁立人：主要是連環畫，西遊記的故事。

澎湃新聞：後來你工作之後畫了不少昆蟲畫？當時好像你在中科院昆蟲研究所？

丁立人：當時在中國科學院昆蟲研究所，業餘時間在上海街頭畫速寫。昆蟲畫有技巧，這技巧沒用，等於素描沒用一樣，有用的是一種精神力量，內在的一種張力，它衝破表面的平靜，會顯現出來。於是，我的古代人物題材的重彩畫應運而生，沒有人指使、強迫，連自己都無計劃，就這麼不經意中它出現了。如果我不是在昆蟲所，不畫工筆昆蟲畫，我能否畫重彩畫？我常常思考這個問題，確實是個值得深思的問題。除了在昆蟲所工作，我還搞過玩具設計、傢具設計，燒過火爐，還燒了三年柏油。我也教過書，可謂五花八門，五花八門卻是生活的實在，非常具體真實，自然也是老實。從宇宙觀看，時間如流水，個人生活如蜻蜓點水，根本不可能深入，自以為深入的亦不過皮毛，行旅匆匆實在是人生的確切過程。由於此，我從不嫌道路曲折、生活坎坷，我總是樂呵呵的好受，好心情。一切都新鮮，從不分高低，一切都自然，都屬應該，天賜的。

丁立人《羑里城》

不要跟美術史走，跟著自己感覺走

澎湃新聞：所以一切都是自然而然的，不過我在想你沒有你前期那麼嚴謹細緻地畫昆蟲畫，可能真的未必有後來那樣縱逸古樸的古代人物畫。有意思的是，這次上海油雕院的展覽把你的作品從民間傳奇與當代藝術的角度同時來解讀，你怎麼看？

丁立人：我的畫其實不是民間藝術的重複。

澎湃新聞：我覺得中華藝術宮館長李磊那天講的一個話挺到位的，他就說用《詩經》裡面的「國風」來比，而不是單純用民間藝術來理解您，不是民間藝術的重複，就是減掉很多，又加了很多東西。

丁立人：減是為了加嘛，我把西方的東西加進去。

澎湃新聞：李磊說的第一點是國風，第二點是懷鄉，你說是童年，其實你說的是回到童年；第三點是超越升華，這幾點分析非常清晰的。

丁立人：超越升華的意思，就是要超過所有的流派，深化我自己。

澎湃新聞：這個其實有時候是通的，包括書法也是這樣。

丁立人：問題是我自己不知升華，還是藝術上的兒童。

澎湃新聞：所以這就回到一個創新的話題，現在很多人就想創新，才二三十歲就想創新，其實創新是自然而然的創新，現在美術學院教育也多是強調學生創新，創新當然是重要的，但不是橫亘於頭腦中整天想著「創新」二字，那就免不了做作了，創新是與你的生活經歷、你對藝術的真誠思考相關，是自然而然的。關良對戲曲人物畫的創新最初也是不知創新而真正的創新，走過了才知道，哦，原來這是創新，他曾經引用喜歡石濤的那句話：「君子惟借古以開今也。」

丁立人：不要創新。

劉海粟為丁立人題字

澎湃新聞：前段時間「澎湃新聞·藝術評論」發表的朱振庚先生畫語錄里也有一段談創新：「所謂創新，是一個不斷變化的過程，同舊有習慣不斷反思的結果。畫家畫風有時看來一下子變了，又不是一下子變的。新與變不是獵奇，不能刻意。變要自然的變，新也要自然的新。」我認為創新是自然而然的一個流露，是你的生活經歷，你的性格、學養，你的本心的流露。

丁立人：朱振庚是我的好朋友，他是從盧沉那裡看到我的畫的，然後他就想把我請到他所在的泉州華僑大學，說你來吧，不想後來他自己也離開了那裡。

澎湃新聞：丁老，我覺得你從漢畫、民間藝術汲取營養，我這幾年也在這方面花了不少力氣在追溯，比如訪碑，我感覺早期的中國藝術——當然，也可以說是人類的早期藝術，比如非洲木雕，比如漢畫，裡面都有一種人早期的，好像人類的童年的時期，一種自在的心性與生命的張力，或許與你三四歲童年時期無形中形成的對藝術的印象相吻合，可以這樣理解嗎？

丁立人：對的，可以這樣理解。

澎湃新聞：比如中國人，中國人在先秦時期，人的精神狀態最有張力。到漢代又有一些張力，但越往後，慢慢就有問題了，魏晉六朝時期已經意識到了，所以就在重振這種張力與精神，開了唐代，到宋元明以後，這個性格好像有點走下坡路。

丁立人：不要說唐宋元明了，東漢就不行了。

澎湃新聞：對，東漢與西漢就不大一樣了，有差距，像武梁祠就是東漢的，我後來看到鄒城漢代畫像石里的那個野豬與武梁祠的就不同，真是精力瀰漫，一看時間原來就是西漢的。我覺得中國寫意藝術的自覺或不自覺的呈現應當是元氣淋漓與大自在的狀態，包括之所以發展到寫意水墨畫也是有這樣的訴求，所謂「真宰上訴」，與心性的自由相對應，包括八大石濤，包括近現代的關良先生也是這樣的。關良先生一筆下去，就是元氣淋漓，我看關良先生畫中的那些，無論是人物的手腳，或是孫悟空的金箍棒，那個筆鈍厚的不得了，有一種生命的深沉與張力，看得過癮，就是這種筆觸，我看西漢畫像石的筆觸也感動。

丁立人：是人類藝術的精華，後來的要麼重複，要麼墮落。

朱屺瞻為丁立人題字

澎湃新聞：所以就我們後來人來看，就是在不斷地加一些，減掉一些，也是根據自己的內心來尋找這些東西。

丁立人：對，還要保持住童年的童心，保持精華的東西。

澎湃新聞：所以還有一個童心的話題，藝術與心靈相關，還是要有赤子之心。

丁立人：人如己畫，畫如己人，你能保住童心的東西，畫要保持童心，人也要保持住童心，否則你保不住。

澎湃新聞：我們再聊一下書法。中國畫可算是書畫同源，您對書法的評判路徑我覺得跟一般畫家肯定不一樣，我看你的畫中其實很多線條的書法感還是比較強的。

丁立人：其實畫畫也是寫字，未必我一定要臨帖臨多少才可以畫畫，我畫的時候本身感覺就是書法。

澎湃新聞：把它當成圖畫來寫。

丁立人：你不畫文人畫，沒有必要要把字寫那麼好才能畫。

澎湃新聞：但心性與文人畫是通的。像你之前有沒有臨過帖之類？

丁立人：小的時候臨過帖，上過私塾，要臨的。

澎湃新聞：我感覺你比較喜歡那種率真，比較拙一點的字？

丁立人：是，比如傅山的。

澎湃新聞：說到近現代的拙，徐生翁的你也喜歡？

丁立人：我不喜歡趙之謙，徐生翁的字好玩。北魏的書法也好的。北魏的人，魏晉的人思想比較開放，所以藝術比較自由。

澎湃新聞：北魏的皇家主體本身是草原民族，入住中原以後，思想沒有那麼多的禁錮，沒有那麼多條令，但是又推崇漢文化，所以這個就好玩了。魏晉的心性更是大自在。

丁立人：雜交，也很好的。

澎湃新聞：但你這個雜交，還是有一個核心的。

丁立人：核心就是根本的東西，就是我們中國自己的東西。

澎湃新聞：所以還是要有一個根本。

丁立人：實際上母本很重要。比如說非洲藝術，非洲的木雕很好，但石雕、銅雕都差得很，就只有木雕好。非洲也有好多國家，有的國家的藝術就不行。

澎湃新聞：你喜歡的木雕是中非西非的木雕是嗎？

丁立人：剛果、幾內亞的木雕好

澎湃新聞：這種蓬勃的張力，看著特別過癮。

霍去病墓前石雕

丁立人：中國的母本也很重要，不能用文人畫。中國民間藝術，民族的一些好東西。民間藝術也有很多不好的。

澎湃新聞：那你用民間的哪一塊交流呢？

丁立人：比如畫像石，霍去病墓前的雕塑。

澎湃新聞：其實霍去病墓前石雕和非洲木雕的樸拙方面確實就有相通的地方，注重精神氣，我之前去看霍去病墓那個人跟那個熊搏在一起，還有老虎，真是一種虎虎的生氣。

丁立人：對，西方藝術從馬蒂斯開始就好起來了。

馬蒂斯作品

澎湃新聞：你之前說達·芬奇的畫作你就不喜歡了，這樣的態度有意思，不過其實達·芬奇之前的，比如導引文藝復興的喬托，你怎麼看？

丁立人：中世紀的好，比如聖像畫，喬托的也很好。

澎湃新聞：喬托再往後，到「文藝復興」你就不喜歡了，然後一直到「印象派」、馬蒂斯出現，又好了。看你的這個個人態度，我覺得，其實你自己對藝術的取向與喜好的主心骨是很清楚的，也是一直尊重自己的直覺與內心。

丁立人：當然，我是不要跟美術史走，跟著自己感覺走。

澎湃新聞：也不要跟著藝術評論家們走。

丁立人：就是！

——月雅往期經典，點擊以下鏈接直接閱讀——

點擊展開全文

喜歡這篇文章嗎？立刻分享出去讓更多人知道吧！